75 ohm-Abschlusswiderstand PLUS Kondensator?

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hoersen
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75 ohm-Abschlusswiderstand PLUS Kondensator?

Beitrag von hoersen »

hi folks,

mir sagte mein dealer, dass ein zusätzlicher kondensator mit ca. 150 -220 picofarad parallel zum 75 ohm als abschluss für den digi-ausgang noch wirksamer sei als nur ein widerstand.

leider hab ich so einen kleinen wert nicht griffbereit und bevor ich extra dafür losfahre meine frage, ob es sich wirklich klanglich auswirken würde. (der widerstand - ok, es sind bei mir nur 68 ohm - scheint solo jedenfall nix bei mir gebracht zu haben...).

danke!

horst
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Hallo Horst,

das bewirkt eine wirksame Fehlanpassung mit Abflachung der Flanken und zusaetzlicher Signalreflexion - kurz und schlecht, man bekommt ein schlechter decodierbares Signal und wahrscheinlich am Ausgang des Decoders mehr transport jitter, den die nachfolgende Elektronik unterdruecken muss.

Der Effekt sollte dem eines billigen Lichtleiterkabels mit Kunststofflichtleiter fuer TOSLink entsprechen, bei dem Dispersion einen aehnlichen Effekt auf die Signalflanken hat...

Gruesse

Micha
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PS: Was hat Dein Herr Haendler als Begruendung angefuehrt?
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hoersen
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Beitrag von hoersen »

hallo micha,

begründung hatte der nicht, sondern die empfhelung wohl auch von jemand anders...

was soll ich denn nun deinem kommentar entnehmen? abschlusswiderstand sinnvoll oder überhaupt nichts dranklemmen?

h.
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Beitrag von mb-de »

Hallo Horst,

ein Abschlusswiderstand ist auf der DAC-Seite notwendig - wenn der Wandler einen hat, prima, wenn nicht, musst Du ihn selbst draufsetzen.

Dafuer solltest Du einen moeglichst induktivitaets- und kapazitaetsarmen 75-Ohm-Widerstand benutzen. Ein kleiner Metall- oder Kohleschichtwiderstand mit moeglichst kurzen Draehtn sollte reichen - auch ein 75-Ohm-SMD-Widerstand (oder zwei von 150 Ohm parallel) - direkt an der Anschlussstelle der Buchse auf die Platine geloetet - sollte passen.

Gruesse

Micha
===
PS: Man sollte die Auswirkungen eines fehlenden Abschlusswiderstandes nicht unteschaetzen...:

Ich bin da vor einigen Wochen selbst in eine "Falle" getappt: Meine digitale Weiche hat einen hochohmigen AES3-id-Eingang, als Durchfuehrung ausgelegt - damit man andere Geraete in daisy chain dahinterhaengen kann... also stecke ich normalerweise einen 75-Ohm-Abschluss auf die Ausgangsbuchse. Um einen DAC auszuprobieren, hatte ich ihn abgezogen, und vergessen, ihn wieder draufzustecken. Als ich am naechste Tage Musik hoerte, dachte ich erst, der Verstaerker sei kaputt - der Klang war anaemisch und verzerrt :shock: es brauchte einige Minuten, bis ich den Fehler gefunden hatte...
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Beitrag von hoersen »

hmm...

löten wird nix-player hat ja noch garantie. aber in einen cinch-stecker bauen und draufstecken geht schon. allerdings hab ich nur 68 ohm zur verfügung.ist das etwa nicht so ideal? genau 75 ohm dürfte es wg. der normreihe doch sowieso nicht geben...

horst
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Beitrag von GlowingTube »

Hallo Horst,

75 Öhmer gibt's auch (s.a. http://www.elektronik-kompendium.de/sit ... 109071.htm)

Wie Micha schon schrieb, kannst Du zwei Stück 150 Ohm parallel setzen; das macht auch 75 Ohm. Die sind vermutlich leichter zu beschaffen

Gruß
Rainer
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Beitrag von flu »

Hallo,
sorry wenn ich jetzt mal of-topic frage:
Micha, welches Toslink-Kabel ist denn sehr hochqualitativ?
Wo kann man die kaufen und gibt es bei den recievern und
transmittern auch solche Quali-Unterschiede? Welche sind
denn hier TOP?

Gruss Ulf
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Beitrag von mb-de »

Hallo zusammen,

eine Randbemerkung:

Am AUSGANG des CD-Spielers (oder einer anderen digitalen QUELLE) braucht man keinen Abschlusswiderstand.

Den braucht man am Ende des SPDIF- oder AES3-id-Kabels zum Prozessor oder DAC, also am EINGANG der Senke.

Dort ist er entweder fest eingebaut/zuschaltbar im Geraet oder muss in den senkenseitigen Stecker eingebaut werden.

Wird der CD-Spieler ohne externen DAC betrieben, hat aber einen SPDIF/AES3-ID-Ausgang, kann man zur Beruhigung des eigenen Gewissens einen 75-Ohm-Abschluss in einen 'Blindstecker' einbauen, und den in den unbenutzten Ausgang stecken - wenn mehrere vorhanden sind, schliesst man natuerlich alle mit eigenen Widerstaenden ab.

Dies ist in den allermeisten Faellen nicht noetig, aber es gibt Berichte, dass dies bei manchen Spielern zu (messbar) verbessertem Verhalten fuehrte, da die interne Konstruktion der Leitungstreiber nicht optimal war, und Rueckwirkung (u. a. Jitter am Takt des internen DACs) auftrat, wenn kein Abschluss vorlag.

Baut man hingegen fehlerhafterweise einen Abschluss an den EINGANG eines "Digitalkabels", welches eine externe Senke versorgt, sind Probleme vorprogrammiert (zuwenig Signalspannung, Zusammenbruch der Synchronisation oder zumindest erhoehte Bitfehlerraten sind die Folge)...

Beste Gruesse

Micha
===
PS: (@Ulf): Fuer optische TOSLINK-Kabel (optisches Kabel mit EIAJ-Stecker und ansonsten relativ undefinierten Eigenschaften) kann ich keine sinnvolle Empfehlung geben - nur, dass man auf Kabel moeglichst kurzer Laenge und geringer Dispersion achten sollte (echte Glasfaserlichtleiter sind meisst besser als billige Kunststofflichtleiter- Hersteller fragen ist angesagt - aber wenn das Kabel mehr als einen niedrigen zweistelligen Eurobetrag kosten soll/muss, ist es eher sinnvoll, einen DAC mit sehr hoher interface/transport jitter-Unterdrueckung zu kaufen (*)...

Zu den transceivern moechte ich auch nichts sagen, da ich mit solchen seit den 1990igern nicht mehr 'gebastelt' haben.

(*) Ich habe in der Hinsicht beste Erfahrungen mit Benchmark DAC1 und Mark Levinson No 360S (bei denen konnte ich keinen Einfluss des Kabels auf die Signalqualitaet am Ausgang messen), sehr gute mit dem TC Electronic BMC-2 und auch mit dem Behringer Ultramatch SRC2496 (da waren die messbaren Unterschiede mit TOSLINK auch marginal, so die Geraete das Signal decodieren, also auf das Signal einrasten konnten - der Restjitteranteil des Behringer ist etwas groesser, und er klirrt auch etwas mehr als der TC, ist aber fuer das Gebotene sehr preisguenstig)...
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Beitrag von GlowingTube »

mb-de hat geschrieben: eine Randbemerkung:

Am AUSGANG des CD-Spielers (oder einer anderen digitalen QUELLE) braucht man keinen Abschlusswiderstand.
Hallo Micha,

das hatte ich mich auch schon desöfteren gefragt, was der Widerstand ausmachen soll, denn ein solcher digitaler Ausgang im Sinne dieses Threads sollte doch mittels eines Treibers im Gerät sowieso entkoppelt sein. Somit kann eine Rückwirkung eines eventuell nicht abgeschlossenen Ausgangs sich nicht auf die übrige digitale Schaltung auswirken, oder?

Tschüss
Rainer
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Beitrag von mb-de »

Hallo Rainer,

so die Konstruktion der Quelle sauber ausgefuehrt ist (Schaltung UND Layout der Leiterplatte), sollte es keinerlei Probleme geben.

Hat man bei Entkopplung und Layout absoluten Pfusch geliefert (was schwierig ist, aber nicht unmoeglich, wie einige am Import- und Highend-Markt erhaeltliche Basteleien beweisen :lips:), koennte der fehlende Abschluss unter bestimmten Umstaenden rueckwirkend interface jitter auf den internen Filter/Wandlerzweig bringen, und dessen Signal verschlechtern.

Unverbastelte Geraete kompetenter Hersteller haben damit allerdings kein Problem (*).

Damit ist die Sache fuer mich im Bereich "High-End hype" eingeordnet.

Gruesse

Micha
===
(*) Ich habe mit meinem Messplatz und sauberer Messquelle (digital erzeugte Testsignale 16/44.1 mit perfektem dither auf einer Test-CD) einige auch aeltere Geraete auf durch die SPDIF/TDIF-Schnittstelle und deren Abschluss verursachte Probleme untersucht - und mit einer Messgrenze von besser -140 dBFS keine nennenswerten Probleme gefunden, ausser solchen, die unabhaengig von der Beschaltung der Schnittstelle vorhanden waren...
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Beitrag von GlowingTube »

Hallo Micha,

Du hast in präzisen Worten dargestellt, was meine "gefühlte Meinung" war bzw. ist. :OK:

Trotzdem hatte ich irgendwann dann auch einmal mit einem solchen selbstgebauten Abschlußwiderstand probiert (kostet ja quasi nix) - aber das Ohr konnte keine Unterschiede feststellen. Mein Messgerätepark wie auch meine Zeit erlaubten keine weiteren Untersuchungen.

Danke für Deine Erläuterungen! :beer

Viele Grüße
Rainer
bionear
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Beitrag von bionear »

Hallo Micha,

wenn wir schon beim Thema sind...

ich gehe am Eingang meines RTW über einen Neutrik-Adapter von SP/DIF auf AES/EBU, das LW hat leider nur SP/DIF. Der RTW hat einen ÜT. Der Neutrik verbindet mWn intern Pin1 mit Pin3. Ist das so ok oder sollte besser direkt auf einen XLR-Stecker (Pin1 u. 2 belegt) gegangen werden?
Peter
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Beitrag von mb-de »

Hallo Peter,

hier gibt es einen sinnvollen Zwischenweg mit ein paar Widerstaenden, beschrieben in der ersten Zeichnung auf Seite 17 des unten verlinkten Dokuments:

http://www.tcelectronic.com/media/BMC2_manual_DE.pdf

Du nimmst einen guten RCA-Stecker, loetbare 75 Ohm-Koaxialkabel (z. B. RG-59), zwei Metallfilmwiderstaende, etwas Schrupfschlauch und einen ordentlichen Neutrix-XLR3m-Stecker - die Widerstaende kommen in den Neutrik-Stecker, ans Ende des Koax-Kabels, verschaltet wie in der Zeichnung beschrieben, wobei der Schirm desselben auf die Stifte 1+3 des Neutrik-Steckers gelegt werden sollte.

Gruesse

Micha
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Beitrag von carawu »

mb-de hat geschrieben: Du nimmst einen guten RCA-Stecker...
Hm,

50R oder 75R?

BNC-(Video) oder F-(SAT) Verbindungen sind da besser geeignet.
Eine Fehlanpassung wird hier vermieden.

BTW: Messungen zur Fehlanpassung gibt es auf http://diyhifi.org oder http://www.diyaudio.com

LG Carsten
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Beitrag von mb-de »

Hallo Carsten,

selbst bei 24/192 und viel Redundanz liegt die Wellenlaenge des Signals auf dem Kabel im Dekameterbereich - eine kleinere Fehlanpassung 1..2 cm vor dem Abschlusswiderstand (oder der Quelle) hat da marignalen Einfluss auf die Signalqualitaet - so auch ein RCA-Stecker, der ja keinen definierten Wellenwiderstand hat. Aergerlich wird es eher, wenn auf den RCA-Stecker noch einmal 10 cm oder mehr als Kabel bis zum Abschluss oder bis zur Quelle folgen... schlimmstenfalls mit ebenso undefiniertem Wellenwiderstand wie der Stecker selbst...

Gruesse

Micha
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PS: Keine Fragen - BNC 75 Ohm ist natuerlich eine viel bessere Loesung - die zudem nicht teurer ist als RCA-Verbinder (eher viel billiger, wenn ich an fuer teures Geld verkaufte RCA-Stecker denke :lips:)... nur das leider die wenigsten kommerziellen Geraete SPDIF auf BNC anbieten (meine Levinson- und auch meine Benchmark-Geraete tun es :mrgreen:...)...
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Beitrag von carawu »

Micha,


"Get a 'scope, '465 or better. Hook up your SPDIF transport thing to it with a short 75R cable, and a BNC "T". (It has to be short, because the "T" and the capacitance of the 'scope will muck up the waveform.) Get a long piece of the coax that you use for your SPDIF cable. You can use some RG-59 crap from Rat Shack for this. No excuses. Hook this up to the free end of the "T".

Now, here is the one part some won't have: a 75R BNC termination. Assuming that you do..........

Look at the wiggles on top of your waveform. Yeah, you have to calculate x ft. times z % velocity of propagation to know where to look. Try 73% if you don't know.

OK, now hook up your crappy RX to the cable, and look now.

Looks much worse, doesn't it? You know why?

RCA connector, instead of BNC. 35 or so ohms vs 75. Mismatch.

Mystery wire, twisted if you are lucky, to the PCB. Mismatch, >100R to 75 R.

75R termination resistor, maybe, at PCB. Mystery PCB traces to crappy Crystal RX chip. More mismatch. RX chip using Schmitt trigger inputs. More mismatch still."

Quelle:
http://diyhifi.org/forums/viewtopic.php ... &start=012
Vierter Beitrag von Jocko Homo

Lesenswert: http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic ... 9&start=15

LG Carsten
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Beitrag von mb-de »

Hallo Carsten,

mache mal selbst den eye pattern-Test. Solange noch deutlich mehr als 50% der Augenflaeche bleibt, ist das Signal fehlerfrei decodierbar. Dies ist auch mit RCA-Stecker problemlos erreichbar - oder mit 50 Ohm BNC und 93 Ohm-Kabel...

Es kommt darauf an, was danach mit dem verjitterten Signal geschieht.

Mit einem vernuenftigen Wandler (mit asynchronem SRC oder intelligenter doppeltem PLL zur Taktrueckgewinnung plus asynchronem frame bufffer) sind selbst 10 nS transport jitter bedeutungslos...

Mit einem Wandler mit einfacher PLL muesste man den transport jitter auf etwa 10 pS peak zurueckdraengen, um mit einem Sigma-Delta-Wandler oder einem non-oversampling Multibitwandler tatsaechlich 16 bit herauszubekommen - ich habe da wenig Hoffnung, dass das gelingen kann.

Gruesse

Micha
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Beitrag von bionear »

Wenn der Kabelhersteller nicht lügt, dann sind 75 Ohm RCA-Stecker beidseits vorhanden!

Peter
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Beitrag von mb-de »

Hallo Peter,

nach dem Kabel benutzt Du einen Neutrik-Adapter RCA weiblich auf XLR maennlich, oder?

Dann ist es sinnvoll, selbigen aufzuschrauben, und dann einfach die Innenbeschaltung mit den beiden in der verlinkten Skizze gezeigten Widerstaenden ergaenzt - 130 Ohm (auch durch 150 Ohm parallel 1 kOhm ersetzbar) vom Mittenanschluss der RCA-Buchse an die Huelse, Verbindung zwischen Mittenanschluss der RCA-Buchse und Stift 2 des XLR-Steckers auftrennen, durch 62-Ohm-Widerstand ersetzen...

(Das hat bei meinem SEK'D-Wandler besser funktioniert als das direkte Benutzen des RCA-Eingangs :idn:... )

Gruesse

Micha
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Beitrag von bionear »

Hallo Micha,

ja, RCA weiblich auf XLR männlich. Ich werde mal versuchen den Adapter zu öffnen...

erstmals Danke,
Peter
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