China-DAC in TubeLineStage?

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Thias
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China-DAC in TubeLineStage?

Beitrag von Thias »

Hallo allerseits,

ich bin gerade beim Bau der linestage von Reinhard. Zufällig bin ich über dieses Angebot von ebay gestolpert:
http://cgi.ebay.de/Hi-End-24bit-192KHz- ... m153.l1262

Das brachte mich auf den Gedanken, einen DAC mit in die Linestage zu integrieren. Zuspieler sind bei mir das PhonoMopped MK4 und ein HTPC.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ist das der DAC von Gigawork, den Old Tube auch verbaut hat?
[IMG:640:288]http://img19.imageshack.us/img19/9549/d982101ox0.jpg[/img]
[IMG:640:360]http://img13.imageshack.us/img13/2725/516f101hs3.jpg[/img]

Das Konzept sieht ja ganz interessant aus. Es scheint mir ziemlich ähnlich dem von Hörwege, nur kostet es dort das Vielfache. http://www.hoer-wege.de/da_wandler.htm
Wie sind eure Erfahrungen mit dem upsampeln auf 24 bit 192 kHz?
Das Upsampling mit Soundkarten (asus Xonar) konnte mich bislang nie richtig überzeugen! Es klang vermatscht mit einer Pseudoräumlichkeit.


Hat jemand Erfahrung mit dem Teil, von Verkaufsabwicklung bis zum Klang?
Bringt es Sinn, vor den OP´s in eine Röhrenstufe zu gehen? (Was machen die OP´s eigentlich, Impedanzwandlung, Verstärkung, Filter?) Oder kann man vom DAC gleich in die Linestage?
Oder hat der DAC Stromausgänge?
Hat Reinhard evtl. einen Tube-Buffer als Bausatz?
... mit audiovielen Grüßen
Thias

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audiosix
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Beitrag von audiosix »

Hallo,

nach dem Blockschaltbild hat der AD Wandler symmetrische Stromausgänge. Die I/U Stufen sind die Strom/Spannungswandler,
LPF ist die Filterstufe und der Desymmetrierer, der Buffer ist einfach ein Impedanzwandler.

Reinhard
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princisia
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Beitrag von princisia »

Hallo,

er verbaute meines wissens eine DAC-Platine
hxxp://cgi.ebay.com/UPGRADED-24bit-192KHz-DAC-KIT-TOROID-TRAN-CS4398-8416_W0QQitemZ230322846713QQcmdZViewItemQQptZCD_MiniDisc_Players?hash=item230322846713&_trksid=p4634.c0.m14
von Chan Lawrence, dessen Ebay-Verkäufername biglawhk lautet. Zumindest habe ich diese Platine auch.

Lawrence hat auch kleine SMD-bestückte Versionen, die einfacher in ein Linestagegehäuse zu zwängen sind.
Mailto:
lawrencechanbig[ät]msn.com

Herzliche Grüße :beer

Pit
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Thias
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Beitrag von Thias »

Hallo Pit,

ja, es scheint fast die gleiche Platine zu sein, nur die von Gigawork hat zum gleichen Preis noch die USB-Schnittstelle mit drin (was für mich wichtig ist - HTPC).
Wie würdest du den Klang des DAC mit upsampling beschreiben?
In welcher "Klasse" spielt das Teil?

audiosix hat geschrieben:Hallo,
nach dem Blockschaltbild hat der AD Wandler symmetrische Stromausgänge. Die I/U Stufen sind die Strom/Spannungswandler,
LPF ist die Filterstufe und der Desymmetrierer, der Buffer ist einfach ein Impedanzwandler.
Reinhard
... ja das habe ich auch gedacht, da könnte man eine schöne Röhrenstufe mit Stromeingang betreiben...

Das Datenblatt des CS3498 sieht allerdings anders aus:

http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet- ... S4398.html

Das fängt beim Blockschaltbild an (wahrscheinlich sind I/U-Wandler schon integriert).
[IMG:640:315]http://img21.imageshack.us/img21/6200/schaltbildwg5.jpg[/img]
Das Anschlußschema sieht dann so aus (mit Spannungsausgang):
[IMG:570:640]http://img145.imageshack.us/img145/3140/blockhv4.jpg[/img]

Beim Datenblatt ist allerding wieder interessant, dass er einen Ausgangswiderstand von 118 Ohm hat und der min. Lastwiderstand 1 k beträgt.
Da könnte man ihn doch direkt an den Eingang der Linestage anschließen, oder?
[IMG:640:638]http://img24.imageshack.us/img24/3544/datenblattlf5.jpg[/img]

Allerdings empfihlt man eine äußere Beschaltung:
[IMG:640:426]http://img145.imageshack.us/img145/1426/ausgangze0.jpg[/img]
Die ist wahrscheinlich mit den NE5532 realisiert. Braucht man die unbedingt? Oder durch Röhrenschaltung ersetzten?
... mit audiovielen Grüßen
Thias

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Beitrag von audiosix »

Nee das geht so ohne Weiteres nicht, du bräuchtest ja eine Röhrenschaltung mit symmetrischem Eingang, quasi einen Röhren OP.

Reinhard
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Thias
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Beitrag von Thias »

audiosix hat geschrieben:Nee das geht so ohne Weiteres nicht, du bräuchtest ja eine Röhrenschaltung mit symmetrischem Eingang, quasi einen Röhren OP.
Reinhard
hm, stimmt. "unsymmetrieren" und einen Eingang auf Masse ziehen ist nicht so einfach, oder?

@ Pit
deine Platine nennt sich "upgraded", ist das eine Weiterentwicklung zu der von mir genannten oder anders herum?
This new version can provide interchangeablity to other Hi End dac chips such as CS43122 , CS4397.....etc and other Hi End digital receiver other than CS8416.
Damit sind sicher die Stecksockel für DAC und receiver gemeint.
Aber wenn ich das Bild richtig deute, ist das mit "meiner" Version auch möglich, wenn die Belegung stimmt. Die OPA´s sind auch auf Sockel.
[IMG:640:360]http://img291.imageshack.us/img291/7600/a4e2101yl6.jpg[/img]


edit @ Pit
wie ich gerade sehe, hat dein DAC kein upsampling, oder?
Dann kannst du mir zum Klang also auch nichts sagen :cry
... mit audiovielen Grüßen
Thias

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Beitrag von old tube »

Hallo Pit,
Lawrence hat auch kleine SMD-bestückte Versionen, die einfacher in ein Linestagegehäuse zu zwängen sind
genau wegen dieser "Zwänge" durch das Gehäuse hat bei meinem Projekt auch nur die "kleine" Version reingepasst, selbst der Orginaltrafo musste draußen bleiben...

Gruß
Norbert
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waterl00
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Beitrag von waterl00 »

Wie würdest du den Klang des DAC mit upsampling beschreiben?
In welcher "Klasse" spielt das Teil?
Hallo Thias,

ich habe den kleinen DACvon Stefan Horwege, jener der mit dem Crystal CS4398 Chipsatz daher kommt.

Davor hängt ein PC mit einer recht ordentlichen Soundkarte.

Der Klang war für meine Ohren so gut, daß die CD-Player in die Arbeitslosigkeit gewandert sind.

Ich habe auch mal den DAC hinter einen einfachen CD-Player gehangen, auch hier war ich sehr überrascht, was der kleine Wandler da vollbringt.

Zumindest beim Horwege würde ich behaupten, daß man da nicht viel falsch macht, wenn man sich so ein Teil zulegt.

Gruß
Jost
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

Jost, wenn ich das richtig lese, kostet der DAC von Hoerwege 580 Euro.

Nur die Platine wohlgemerkt.

Das kann man ja wohl nicht vergleichen. Für weniger als 580 Euro bekommt man einen verdammt guten CD Player ...

Oder gings Dir jetzt nur um den CHIP Vergleich?

Früher oder später muss ich mir auch unbedingt den großen GIGA DAC ordern .....
(Aktiv-)Lautsprecher: Abacus APC 23-24B
DAC: Mytek stereo192 DSD DAC
Streamer: G-Sonos
CD-Laufwerk: Denon DVD2900
Kopfhöhrer: AKG K701
BlueRay: Denon 2010
TV: Philips LED 52"
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princisia
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Beitrag von princisia »

Hallo,

ich habe die Chan Lawrence-Platine, in der Terminologie von Lukasz Fikus genannt "Maxi-Lampucera" (also nicht die "MINI"-SMD-Version). Die hörte ich bisher nur eine Woche lang an der Zweitanlage, da erst mal mein Musik-PC vernünftig laufen muss: Betriebssystem wackelfrei auf Flashkarte, etc. . Ihr Klang gefiel mir schon sehr gut über die analytische Kette eines Freundes, die mich mit anderen Quellen nicht so recht begeistern will. Dabei wurde sie über den SP/DIF-Eingang betrieben an einem 30 Jahre alten Revox-Verstärker und NuLine102. Besonders der Bass hatte es mir angetan: sehnig und konturiert. Ich bin kein großer Bassfan. Daher überrascht mich selber, wie angetan ich von der Bassreproduktion der Platine bin! :OK:

Ich konnte sie bisher nur über den SP/DIF-Eingang hören. Da geht sicher noch mehr über andere Eingänge, bessere OPAs, oder gleich Röhrenausgangsstufe á la Fikus. Was genau Chan Lawrence derzeit an Platinen anbietet, durchschaue ich aber auch nach diversen E-Mails nicht so recht. Er antwortet schnell, doch nicht immer eindeutig. So weiß ich noch immer nicht, ob das neue USB-fähige Board nun wirklich mit dem gewünschten Crystal-Chip wandelt, oder stattdessen per PCB1793, der hartnäckig auf seinen aktuellen Fotos auftaucht.

Die Hoerwege-Preise empfinde ich, ein ET-Dummie, als mächtig gesalzen. Zum von Tomwip genannten Preis bekommst du 5 Lampuceras, 5 x den Versand aus Hongkong und zusätzlich 1 x WAF-erhöhenden Restaurantbesuch zu zweit...

Enfant terrible Lukasz Fikus (www.lampizator.eu) stellt Lawrences Platine unter dem Fantasienamen "Lampucera" begeistert vor. Als höherwertigen Ersatz für die OPAs NE5532 beschreibt er eine billigst realisierbare Röhrenausgangsstufe (Röhren für 1 Euro)!
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/LAM ... ucera.html

Wer von euch Tüftlern diese Schaltung realisiert:
Ich E-Technik-DAO bitte untertänigst um eine verständliche(re) Anleitung.
: hail


Herzliche Grüße

Pit
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Beitrag von old tube »

Hallo Pit,

die von dir verlinkte Schaltung für die Analogausgänge hat aber nichts mit Röhren zu tun... :wink:

Hier hat ein Freak der eine Abneigung gegen Koppelkondensatoren hat selbige "wegrationallisiert" und einen "besseren" OP-Amp eingesetzt.
Die Methode, die Gleichspannung am Ausgang mit einem simplen Spannungsteiler verschwinden zu lassen, halte ich für bedenklich. Bei der geringsten Drift irgendeines Bauteils (z.B. durch Temperatur) taucht die absolut unerwünschte Gleichspannung sofort wieder auf...

Die Ankopplung von Röhrenstufen an "Lampucera" und verschiedene CDP hat Lukasz Fikus auf seinen Seiten auch ausführlich beschrieben, incl. Schaltungen und Bauteildimensionierung für verschiedene Röhren.

Gruß
Norbert
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princisia
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Beitrag von princisia »

Hallo Norbert,

hier der richtige Link: :oops:
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/LAM ... ucera.html

Du empfiehlst eine Anodenfolgerschaltung (was auch immer das bedeutet). Fikus liefert unter diesem Stichwort das hier:
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/LAM ... G_5144.jpg

Eine genaue (?) Anleitung gibt es nur für die Kathodenfolgerschaltung. Wo die 6,3 V-Heizspannung anzuschließen ist, von der er spricht, weiß ich als DAU nicht. Wie ich sie erzeugen soll, schon gar nicht.

Im Anodenfolger-Schaltbild taucht je 2x ein Widerstand R K (Kathodenwiderstand?) und R G auf (G = ground?).
Für R K empfielt Fikus Werte. Nicht aber für R G.
Gleich groß wie R K, oder ein anderer Wert?

usw.

Als Fachfremder läßt sich nicht beurteilen, ob Fikus Schaltbilder komplett sind, oder ob sie nur einen Ausschnitt der benötigten Schaltung abbilden. Weil angeblich "jeder" weiß, dass auch noch Element X, Y, und Z benötigt werden.
Ohne Hilfe von Fachmännern sind solche Fragen nicht lösbar. Fachleute lachen sich vermutlich kaputt.

Herzliche Grüße

Pit
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marty
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Beitrag von marty »

Hallo Pit, ich antworte mal in Deinem Text:
princisia hat geschrieben:
Eine genaue (?) Anleitung gibt es nur für die Kathodenfolgerschaltung. Wo die 6,3 V-Heizspannung anzuschließen ist, von der er spricht, weiß ich als DAU nicht. Wie ich sie erzeugen soll, schon gar nicht.

>>>> Du besorgst Dir die Datenblätter der Röhren (Internet) da ist dann eine Pinbelegung der Röhre zu sehen. Wichtig hierbei die Röhre wird von unten, also Du schaust auf die Pins, betrachtet.

>>>> Es gibt extra Trafos die einen 6,3 V Ausgang haben, damit kannst Du die Röhren mit Wechselspannung heizen.

Im Anodenfolger-Schaltbild taucht je 2x ein Widerstand R K (Kathodenwiderstand?) und R G auf (G = ground?).
Für R K empfielt Fikus Werte. Nicht aber für R G.
Gleich groß wie R K, oder ein anderer Wert?

>>>> Rk ist der Kathodenwiderstand, wie Du richtig herausgefunden hast.
Rg ist der sog. Gitterableitwiderstand, bei diesem wird auch im Datenblatt oft der Maximalwert angegeben, z.B. bei der letztgenannten Röhre 6SN7GT, 1 MOhm im Class A Betrieb. In der Regel werden bei Vorstufen-Röhren Rgs zwischen 470 KOhm und 1 MOhm dimensioniert. Hier gibt es aber auch Ausnahmen, ich habe auch schon bei manchen Röhren mehr und weniger "gesehen".


Ohne Hilfe von Fachmännern sind solche Fragen nicht lösbar. Fachleute lachen sich vermutlich kaputt.

>>>> Glaube ich nicht, irgendwie muss man ja anfangen, ich habe immerhin schon ein "gesundes" Halbwissen von der Materie. :wink:
Und auch "nur" durch Fragen und Literatur gelernt.

Jetzt muss ich mal EDITEN, die Röhre soll mit Gleichspannung beheizt werden (DC), hier brauchst Du eine Gleichrichtung und Siebung, entweder Du nimmst den 6,3V Trafo und siebst mit kleinem Widerstand oder Drossel, oder einen Trafo mit höherer Spannung und einem sog. Festspannungsregler.

Die genannte Beispielröhre zieht 600 mA Heizstrom, fall das Ganze aktuell werden sollte könnte ich Dich hierbei (mittlerweile) unterstützen, siehe:

http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... php?t=6059


Gruß
Martin :beer
old tube
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Beitrag von old tube »

Hallo Pit,

nicht verzweifeln! Zugegeben, die Bildchen von Lukasz sind manchmal etwas "schludrig", die wesentlichen Dinge aber eigentlich enthalten...

Zur Einstimmung empfehle ich dir, wenn noch nicht geschehen, von deinem audiophilen Lieblingsautor folgendes Dokument runterzuladen und zu studieren: Lampizator DIY step by step for beginners - a DOC word tutorial

Dann musst du wohl oder übel eine Entscheidung treffen mit welcher Röhre du arbeiten möchtest, Lukasz empfiehlt da ja einige. Die Von/Bis-Angaben bei den Anoden- und Kathodenwiderständen, die Belegung der Röhrenpins und Heizspannungsversorgung kann dann eindeutig festgeklopft werden.

Gruß
Norbert


PS. Verlinkung für das Docfile geht nicht, ist auf der Lampizator-Startseite
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Thias
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Beitrag von Thias »

Hallo allerseits,

das hier ist nochmal die Schaltung von Lukasz:
[IMG:640:434]http://img291.imageshack.us/img291/1492/img51441uz9.jpg[/img]

Die sieht zwar schön einfach aus, aber soll das gehen?

Der verwendete DAC CS4397 (und ich nehme auch an der CS4398) besitzen Spannungsdifferenzausgänge. In der Originalapplikation (CS4398) folgt darauf ein OP mit Diffrenzeingängen und Filterbeschaltung.
Wie kann man das mit einer Röhre realisieren?
Das Gitter geht an den "-" Ausgang, der "+" ist offen, es fehlt dann also das Bezugspotential :shock: Hofft man da, dass ein halber Differenzausgang irgend eine Bezug zur Masse hat? Ist HighEnd-Röhrentechnik so einfach :shock:

Ich würde den DAC ja gern mit Röhren aufwerten ... aber so?
... mit audiovielen Grüßen
Thias

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Beitrag von audiosix »

Hallo,

was er da gemalt hat ist natürlich suboptimal. Wenn man vom Differenzausgang die Hälfte weglässt verschlechtern sich die Daten erheblich.

Reinhard

PS: Konstruktionsaufträge sind willkommen.
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Beitrag von princisia »

Hallo,
vielen Dank für eure fixen Antworten! Ich werde das durcharbeiten.

Andere haben schon vieles mit diesem DAC ausprobiert.
Britischer Thread über Tweaks an der SMD-Version; auf Seite 5 findet sich ein Vorschlag für eine Sand-Ausgangsstufe:
http://theartofsound.net/forum/showthread.php?t=315


Eine sinnvolle (DAU-taugliche...) Zusammenfassung/Vereinfachung findet sich hier:
http://www.jackenhack.com/blog/archives ... nt-page-1/

und noch griffiger hier:
http://www.jackenhack.com/blog/audio-hi ... -kong-dac/

______

@ Norbert
Ich vertiefe mich nachher wieder in Fikus Word-Dokument.

@ Martin
Danke, ich nehme dein Angebot gerne an. Ich lese mich weiter ein, soweit möglich.


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Beitrag von audiosix »

princisia hat geschrieben:Hallo Norbert,

hier der richtige Link: :oops:
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/LAM ... ucera.html

Du empfiehlst eine Anodenfolgerschaltung (was auch immer das bedeutet). Fikus liefert unter diesem Stichwort das hier:
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/LAM ... G_5144.jpg

Eine genaue (?) Anleitung gibt es nur für die Kathodenfolgerschaltung. Wo die 6,3 V-Heizspannung anzuschließen ist, von der er spricht, weiß ich als DAU nicht. Wie ich sie erzeugen soll, schon gar nicht.

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Was er da Anodenfolger nennt ist eine Kathodenbasisschaltung.

Ein Anodenfolger ist etwas Anderes,

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Beitrag von old tube »

Hallo,
Was er da Anodenfolger nennt ist eine Kathodenbasisschaltung
Reinhard hat hier völlig recht, ich habe diese "falsche" Bezeichnung von Lukasz übernommen um die Verwirrung nicht noch größer zu machen...
was er da gemalt hat ist natürlich suboptimal. Wenn man vom Differenzausgang die Hälfte weglässt verschlechtern sich die Daten erheblich.
Der CS4397 gibt das gleiche Audiosignal einmal in invertierter und einmal in nicht invertierter Form "schwebend" auf einer Gleichspannung aus, bereit für eine symetrische Signalverarbeitung.
Welchen Ausgang man für eine asymetrische Verarbeitung benutzt wird ist egal. Der nicht benutzte sollte natürlich "befriedigt" werden, hier hat Lukasz geschlampt.

Bisher habe ich und die zahlreichen Anwender der Schaltung von Lukasz wohl noch gar nicht so richtig gemerkt wie besch.... es klingt. Was so einfach ist kann eigentlich gar nicht funktionieren :roll:

Gruß
Norbert
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Beitrag von audiosix »

Man kann ja auch beide Signale des DA weiterverarbeiten, ist mit Röhren halt etwas aufwändiger,

Reinhard
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