Röhren Dämpfer

Hier gehts um die Verschlimmbesserung der vorhandenen oder noch anzuschaffenden HiFi-Dinge

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Zerrung_im_Ohr
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Röhren Dämpfer

Beitrag von Zerrung_im_Ohr »

Moinsen.
Ich habe eine Frage zum genannten Thema.
Seit ein paar Monaten habe ich eine Röhren Vorstufe.
Die läuft serienmäßig mit 6x12AT7 von EH.
Nun bin ich mal an die Dämpfer Geschichte ran gegangen.
Die Idee ist ja simpel und klinkt auch nicht sooo abwegig.
Ich hab mir erst mal aus Kosten Gründen einfache, passende O-Ringe besorgt. Und unter dem Motto: Viel hilft viel
habe ich einen O-Ring am Fuß der Röhre und einen am Kopf der Röhre platziert. Und was soll ich sagen?
Ist deutlich bassiger. Nun habe ich den oberen O-Ring mal runter genommen und es wurde etwas weniger Bass.
Kann das jemand nachvollziehen/bestätigen/verneinen?
Da das Netzteil auch 3 Röhren hat habe ich denen auch einen O-Ring verpasst. Da scheint wohl etwas Spiel Potenzial drin zu stecken.
Gibt es hier Threads zum Thema? Erfahrungen?
Beste grüße in die Runde.
Der Neue.
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Erzkanzler
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Beitrag von Erzkanzler »

Hallo "Der Neue",

willkommen im Forum.

Das von Dir beschriebene Problem kenne ich eigentlich nur von stark mikrofonischen Röhren.
Ob der Dämpfungsring generell eine Klangverbesserung bringt glaube (subjektiv) ich ehrlich gesagt nicht. Ich hatte das auch mal getestet aber in meiner Umgebung keinen Unterschied erhören können.

LG
Martin
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Zerrung_im_Ohr
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Beitrag von Zerrung_im_Ohr »

Hallo Martin.
Vielen Dank für deinen Beitrag.
Dann fang ich das in den nächsten Tagen mal bisschen systematischer an.
Morgen bekomme ich einen neuen/anderen CD Player.
Dann ist das ein aufwischen.
:D
Ich werde dann noch mal berichten.
Adam
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Beitrag von MartinR »

Hallo Zusammen,

ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, daß da ein Unterschied zu hören ist. Ich würde ehr auf Einbildung tippen, wie so bei manchen teuren Austauschteilen.

Und ist eine Röhre stark mikrophonisch, dann taugt sie entweder nichts, ist die Röhre ungeeignet für die Anwendung, der mechanische Aufbau ist schlecht oder es gibt wilde Schwingungen, welche sich durch starke Mikrophonie bemerkbar machen können.

Selbst mit den steilsten Röhren, die 10x die Steilheit einer ECC81 haben, gibt es in einem korrektem Aufbau keinerlei Probleme mit Mikrophonie.

Viele Grüße,
Martin
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Hallo Martin (R),

dem ist nichts hinzuzufügen...

Gruss,

Micha
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wellenkino
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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von wellenkino »

hallo alle,

das Problem der Mikrofonie gibt es sehr wohl. Es spielt sich allerdings in Bereichen aus wo wir es mit extrem niedrigen Pegeln zu tun haben.
Damit meine ich nicht mV sondern noch deutlich niedriger, also Signalspannungen von weniger als 1mV im Durchschnitt.
Sowas kommt zB in der alten Messtechnik zum tragen, empfindliche Differetialverstärker-Einschübe von Röhrenoszilloskopen. Bei denen kann davon ausgegangen werden daß sie so gut wie nur irgendmöglich konstruiert wurden, von Ingenieuren die ihr Handwerk perfekt verstanden haben.

Technische Beispiele dazu:

Tektronix Röhrenoszis 500er Baureihe, Einschub "E" (wie empfindlich) , die Eingangsstufe wurde mit einer weichen Gummiaufhängung ausgestattet die mechanische Schwingungen des Chassis erheblich mindert. Zudem verwendet E dort Spanngittersysteme. (Sollte man ihm gönnen)

Tek 502A, altes Dual Beam für NF Zwecke, mit hochempfindlichen Differenzialeingängen ausgestattet.
Auch hier wurden beide Eingangsstufen komplett in Gummi gehängt.

AEG, Elograph 330. Dieser Oldie-Oszilloskop besitzt ebenfalls obengenannte Differezialeingänge. Er verwendet in weichem Gummi gelagerte Röhrenfassungen, jeweils nur für die erste Röhre wo der Pegel noch sehr klein ist.

Übertragen wir diese Dinge nun in die Musiktechnik dann wäre es interessant mal zu testen:
Röhrenvorstufen für Plattenspieler, die ebenfalls sehr niedrige Pegel verarbeiten müssen, ggf. auch Mikrofonvorstufen.
Für alle anderen Anwendungen: ist der Signalpegel schon so hoch daß das Rumpeln messtechnisch bereits verlorengeht, somit auch unhörbar ist.

Das oben erwähnte Schwingen, sei es wild oder gewollt:
Wild ist ein Konstruktionsmakel, zu beheben mit ein pr Ferritperlchen an den richtigen Stellen und ordentlicher kurzer Verdrahtung nebst dicht am Objekt sitzenden Abblockkondensatoren auf der Versorgung.
Gewollt ist es im UKW-Tuner. Hier bildet die Eigenkapazität der Röhre zusammen mit dem Kreis-C die Frequenz auf der der Oszillator arbeitet.
Das mechanische Schwingen ihrer Bleche kann dazu führen daß sie davon abhängig ihre Kapazität etwas ändert was eine echte FM zur Folge hat die der Empfänger dann brav als Ton anliefert. Dies kann auch bei recht ordentlichen Pegeln vorkommen. Abhilfe schaffen hier nur mechanische Maßnahmen wobei die Lagerung in Weichgummi und das verkabeln mit weichen flexiblen Drähtchen die erste Wahl ist.

Gegen alle Fälle von Mikrofonie hilft auf die Schnelle ein "Rumpelfilter" dass euch sicherlich bekannt ist. Im HiFi-Bereich dürfte es aber nicht sonderlich beliebt sein, da es einen Hochpass darstellt der die untersten Frequenzen absenkt.

Kurz zusammengefasst: nur da wo allerkleinste Pegel unterwegs sind hat Mikrofonie eine Auswirkung, und in HF-Oszillatoren (bei denen gehören auch Spulen und Drehkondensatoren zu den verdächtigen Kandidaten, es muß nicht zwingend die Röhre sein).

Als Sammler alter Messtechnik interessiert mich natürlich die messtechnische Nachweisführung.

Grundsätzlich AC mV Meter am Tonausgang, sehr empfindlich, und vorsichtiges anklopfen bei aufgedrehtem Kanal ohne Musik.

Wildes Schwingen: Demodulatortastkopf mit 2pF Eingangskondensator, von da zum DC mV Meter oder kleines Oszi, oder sehr schnelles Oszilloskop oder Frequenzspektrumanalysator.

Ich hoffe der kleine Beitrag hat etwas geholfen :beer

lG Martin
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MartinR
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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von MartinR »

Hallo Martin,

ich setze die steilen Dinger gerade bei Phonovorstufen ein. Darunter ist auch eine für MC Tonabnehmer, die ohne Übertrager auskommt. Mikrophonie ist dort kein Thema. Rauschen schon ehr :wink:

Mechanische Maßnahmen wie gepufferte Fassungen und/oder gefederte Aufbauten sollten selbstverständlich sein. Genauso wie Gitterstopper mit Ferritperlen und das scheinbar unbeliebte, bei steilen Röhren aber absolut Empfehlenswerte, positive Vorspannen des Gitters.

Das Anklopfen eine Reaktion hervorruft ist eigentlich normal. Sogar bei Endröhren hört man das. Ich packe daher meine Phonovorstufen in ein Gehäuse, um Einflüsse von Schall (Lautsprecher) auszuschließen. Es geht aber auch ohne.

Viele Grüße,
Martin
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Zerrung_im_Ohr
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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von Zerrung_im_Ohr »

Moin.
Der Eindruck, dass sich das Klangbild etwas bassiger anhört
hat ja vermutlich nicht so viel mit Mikrophonie zu tun.
Sag ich mal so.
Aber womit sonst, wenn nicht damit?
Püschologie und :drink: :beer :drink: mal ausgeschlossen.
Adam
Zuletzt geändert von Zerrung_im_Ohr am So 14. Dez 2014, 13:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von wellenkino »

die Nachweisführung sieht nun so aus:

der altbewährte Vergleich mit verbundenen Augen wie er auch mit Voodookram wie Klötzchen, Hütchen und vergoldeten Sicherungen und Netzkabeln ab 200€ zur Anwendung kommt :beer

lG Martin
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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von mb-de »

Hallo Martin,

alle von Dir angeführten Massnahmen aus dem Bereich Messtechnik sind, zielgerichtet genutzt, wirksam.

Die vom threadstarter erwähnen Röhrendämpfer (Gummiringe am Kolben) sind es eher nicht - jedenfalls nicht so. dass sich der Einsatz lohnt.

Verhinderung von unerwuenschten VHF/UHF-Schwingungen und bezüglich Körperschall entkoppelte Aufhängung (tief abgestimmt) der Schaltung oder der Röhrenfassung zur, zusammen mit Abschirmung von zu starkem Direktschal in Lautsprechernähe, sind nachgewiesenermassen wirksam.

Martin R hat ja auch schon auf solche erfolgreichen Massnahmen Bezug genommen…

Gruesse

Micha
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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von Zerrung_im_Ohr »

Moin.
Das mit dem CDP zieht sich wohl noch ein wenig.
Die Reparatur des Gerätes + Kaufpreis war mir dann doch zu teuer.
Ich muss mich noch etwas mit meinem M5 begnügen.

Ein Blindtest macht meiner Meinung nach nur Sinn wenn man auch 2 Geräte sehend und blind hört.
Und nicht nur 1 Gerät sehend und blind.
http://www.pm-magazin.de/r/gute-frage/h ... gen-besser
Das hab ich auch noch auf die schnelle gefunden.
Am Ende ist ja jede Beschreibung einer Sinnes Wahrnehmung nur eine Behauptung.
Und dabei steht die Quantenmechanik gerade erst in den Startlöchern.
Ich erinnere nur an das Doppelspalt Experiment.
Im Grund beweist der Blindtest nichts. Außer vielleicht die Begrenztheit unserer Wahrnehmung.
Und die sind so individuell wie der Mensch selbst.
Adam
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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von triode »

Hallo Adam,

... habe auch mit verschiedenen Röhrendämpfer experimentiert.
Deine Beobachtung kann ich nachvollziehen. Da werden irgendwelche Schwingungen gedämpft sagen meine subjektiven Ohren.
Nach einiger Zeit habe ich alle Bemühungen diesbezüglich wieder aufgegeben. Mir klang es zu steril.
Die Röhrenentwickler rechnen wohl mit Schwingungen in den Röhren und beziehen das in die (Klang-)Entwicklung mit ein sagt mein vermutender Verstand in Verbindung mit meinen subjektiven Ohren.
Grüße Gerhard

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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von wellenkino »

wie sind denn die Chancen für eine messtechnische Nachweisführung?

Solche Dinge wie "weniger Bass" oder "steril" müssen doch in der Spektrumanalyse eines Rauschbandes erkennbar sein.
Ebenso Veränderung im Klirr, k2, k3, k5 wenn man mit sauberem Sinus füttert.

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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von AlexK »

Hallo ,
ich biete mich zum Messen an , professionelles Equipment wie z.B. Rohde + Schwarz UPL ist vorhanden :D .
MfG , Alexander .

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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von wellenkino »

(ot)

hast du da 5103N mit 2 Kanal + Diff?

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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von Zerrung_im_Ohr »

Moinsen.
Bei dem Waffenarsenal müssen die Röhr(ch)en ja schon von alleine das bibbern anfangen! :shock: :lol:
Wer glaubt, dass er am Ende der Dumme ist,
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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von wellenkino »

man kann ja auch mit Röhrchen die Röhrchen messen :ruh

mein alter Tek bei der Arbeit , Je nach Einschüben betreibt er bis zu 117 Stück

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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von AlexK »

wellenkino hat geschrieben:(ot)

hast du da 5103N mit 2 Kanal + Diff?

lG Martin
D10 mit 5A20N .
MfG , Alexander .
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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von AlexK »

Zerrung_im_Ohr hat geschrieben:Moinsen.
Bei dem Waffenarsenal müssen die Röhr(ch)en ja schon von alleine das bibbern anfangen! :shock: :lol:
Hallo ,
falsch , man kann aber den Klirr ( und vieles andere ) bis k9 messen und sieht sehr schön die Klirrverteilung :
MfG , Alexander .

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und Spektrum

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Re: Röhren Dämpfer

Beitrag von wellenkino »

hallo Alexander,

ja, D10 mit 5A20, ist hier auch zuhause. In der empfindlichsten Stufe hat es leider ein halbes div Eigenrauschen. Vielleicht muß da auch mal ein Voodookabel dran :D 5A22 ist in Reparatur, fehlt mir ein Päärchen 151-1070 für. Die 5103 sind für Audio klasse wegen dem großen Bild.

Hier mal ein Altertümchen für den Hausgebrauch:

Bild

zusammen mit einem Speicheroszi oder Schreiber läßt sich so auch ein glaubwürdiges Diagramm ziehen. Ich find ihn recht praktisch.
Das untere Gerät ist der Wobbel- und Symmetrierzusatz mit XY Ausgängen. W+G kann was, der Eigenrauschpegel ist winzig.

Hier sind Gäste die was durchmessen wollen ebenfalls herzlich willkommen.

lG Martin
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