Phono-Kabel bis ~200€

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STEFF
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Beitrag von STEFF »

Moin Rolf,
... dafür oxidiert Kupfer, welches vor ca. 1980 produziert wurde ... seither wird es immer sog. sauerstofffrei gefertigt
Das stimmt eiskalt erwischt... :cry:

Ich hatte mal im ZDF eine Wissenschaftssendung gesehen ,da wurden allgemein Metalle getestet da schnitten die alte Sachen deutlich besser ab als die Neuen natürlich hat kein Tester den Klanglichen Unterschied getestet.
Bei neueren Metallen ist wohl aufwendiger einen so kleinen Verunreingungsgrad hinzubekommen,vieleicht neben dem Euro ein Aspekt warum das heute so teuer ist :lips:

Lieben Gruß
Stephan
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Moin Stephan,

nunja, wie dem auch sei. Ich kann das Kabel von Mario uneingeschränkt empfehlen.
Besonders anmerken möchte ich auch noch, dass Mario auch kein Beutelschneider ist, der überteuerte Ware anbietet, nein im Gegenteil, ich habe die Preise von Mario immer als sehr fair empfunden...
Frank, Du bekommst von Mario übrigens auch nur die Einzelteile, wenn Du Dir selber etwas zurechtstricken möchtest... :wink:

Viele Grüße

Tom
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chrissy
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Beitrag von chrissy »

STEFF hat geschrieben:Moin frank,
Altes abgelagertes Kupfer(vor dem Krieg) ist interressant ,weil es nicht isotopisch verunreingt ist.
Anderes Beispiel das australische Kupfer zur Zeit das beste, weil es ganz einfach noch nicht so oft wiederverwertet,man könnte sicher noch alte Übertrager ins Spiel bringen jetzt aber gut und Schluß
Moin,

Das Adjektiv "isotopisch" kam bis jetzt in meinem Wortschatz nicht vor, aber man lernt ja nicht aus. Was soll es bedeuten? Vor allem im Zusammenhang mit "verunreinigt".

Auch die Bemerkung, das australisches Kupfer das beste sei, verstehe ich nicht. Die Wiederverwertung von Metallen ist zumindestens kein Qualitätskriterium, wenn die Ananlyse eingehalten wird.

Vielleicht bemühst Du Dich einfach das nächste Mal deutsche Sätze zu formulieren. Das Zitat ist etwas davon entfernt.

VG

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Beitrag von chrissy »

STEFF hat geschrieben: Ich hatte mal im ZDF eine Wissenschaftssendung gesehen ,da wurden allgemein Metalle getestet da schnitten die alte Sachen deutlich besser ab als die Neuen natürlich hat kein Tester den Klanglichen Unterschied getestet.
Bei neueren Metallen ist wohl aufwendiger einen so kleinen Verunreingungsgrad hinzubekommen,vieleicht neben dem Euro ein Aspekt warum das heute so teuer ist :lips:
Nochmal Moin,

um gleich nochmals mit dem ZDF Quatsch aufzuräumen, die Herstellung von Metallen, sowohl Eisen als auch Nichteisenmetalle hat seit 1980 an Qualität dramatisch gewonnen. Ich weiß nicht, was das ZDF da getestet hat, aber ich arbeite seit 12 Jahren bei einem Anlagenbauer für die Metallindustrie und glaube, etwas über den Stand der Technik zu wissen. Übrigens ist SF kupfer (Sauerstoff freies Kupfer) der unterste Standard.

VG

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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Hallo Chrissy,

hast Du denn eventuell von der Materialtheorie einen Erklärungsansatz dafür, weswegen oftmals alte Bauteile wie Röhren, aber auch die von Mario verwendete Kupferlitze besser klingen als vergleichbare Bauteile aus aktueller Produktion?

Viele Grüße

Tom
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STEFF
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Beitrag von STEFF »

Moin Christian,

isotopen verunreinigt radioaktiv zur Info..

Anderseits hab ich keinen Bock was erklären ,wenn mir jemand sagt ich müsse deutsch lernen.
Ín deinen Satz solltest du mal über das Wort ananlyse nachdenken.

Kennst den Satz" wer im Schlachthaus ist , soll nicht mit Schweinen schmeißen"

Und Tschö
Stephan
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Frank Löhr
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Beitrag von Frank Löhr »

Moin,

na da war ja nochmal was los :wink:

@ Tom,
der Unterschied zwischen alten Röhren und Kabeln ist doch in keinster Weise vergleichbar. Die Röhre ist ein komplexes technisches Bauteil, bei dem sicher Fertigungsqualität und Wissen eine große Rolle in der früheren Produktion spielten. Dazu kommt dann noch die Qualität der verwendeten Materialien.
Beim Kabel haben wir die reinen Materialeigenschaften, sonst nix :idn: ...da gibt es vieleicht ein philosophisches für und wieder bei den alten Kabeln, aber wie Chrissy schon sagte sind aus technischer Sicht heute Dinge möglich, die vor 30 oder gar 60 Jahren unmöglich waren....was einem klanglich dann besser gefällt ist Geschmacksache.

Wie ich oben schon erwähnte, muß es kein DIY sein, aber es ist mir selbstverständlich klar, daß man die Kabel selber konfektionieren kann :roll:

@ all

Ich möchte das Wort Innenverkabelung in diesem Thread nicht mehr lesen, bitte :weed:

@ Rolf,

...gute Frage :lips: :OK:

Ich nutze zur Zeit ein HO-MC und ein MC mit 0.5mV, das Kabel des MC sollte ersetzt werden und ich möchte einen offenen, dynamischen Klang, ohne daß es zu sehr ins Schlanke trifftet. Allerdings hat das System noch nicht sein endgültiges Headshell gefunden, daher tu ich mich da etwas schwer. Grundsätzlich würde ich aber doch vermuten, daß eine niedrige Kapazität und auch eine niedrige Impedanz einem neutralen Klangbild dienlich ist, oder liege ich da falsch :idn:
Ich möchte an dieser Stelle nicht sounden sondern Qualität dazu gewinnen :!:

Gruß Frank
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chrissy
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Beitrag von chrissy »

Hallo Tom

ich denke es ist ist wohl weniger eine Materialfrage als eine psychoakustische, zumindestens in Bezug auf die Metallqualität.

Bei Röhren bin ich mir da nicht so sicher. Ich denke, das früher die Herstellungsqualität vermutlich besser war. Damals wurden Röhren nicht nur für Durchgeknallte wie uns produziert, sondern waren Standardbauteile. Heute bezahlen wir ja jeden Preis um Röhren zu bekommen, und vom Standard sind sie weit entfernt. Das öffnet den Markt für billigst produziertes Zeugs das zu Traumpreisen verhökert wird.

Bei Kupfer und Stahl sieht das anders aus. Diese Materialien werden in höchster Qualität massenhaft benötigt, deshalb kann kein Erzeuger die Qualität einfach vernachlässigen. Ausserdem gab es in den letzten Jahrzehnten einiges an verfahrenstechnischen Verbesserungen, so das man davon ausgehen kann, das sich die Qualität der Rohstoffe im Vergleich zu früher deutlich verbessert hat.

Ob das auch für die Herstellung der Komponenten (Kabel, Röhren etc) gilt hängt von dem Hersteller ab.

VG

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Beitrag von chrissy »

STEFF hat geschrieben:Moin Christian,
isotopen verunreinigt radioaktiv zur Info.
Hallo Stephan

Bitte verwechsele nicht Tippfehler und Grammatik. Der obige Satz ist absolut unverständlich. Sowohl grammatisch als auch, wenn ich denn interpretieren darf, inhaltlich.

VG

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be.audiophil
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Beitrag von be.audiophil »

Moin Christian,
chrissy hat geschrieben:Damals wurden Röhren nicht nur für Durchgeknallte wie uns produziert, sondern waren Standardbauteile.
... und ca. 80% der Röhrenfertigung war schon damals mehr oder weniger Chemie ... allein die unterschiedlichen Beschichtungen der Anodenbleche oder die unterschiedlichen Ausführungen des Heizdrahtes ...

... wer sich mit Röhren beschäftigt und versteht, was z.B. in den Datenblättern steht, der wird Röhren garantiert nicht mehr mit schnöden Kabelmaterialien vergleichen wollen. :mrgreen:
chrissy hat geschrieben:Bei Kupfer und Stahl sieht das anders aus. Diese Materialien werden in höchster Qualität massenhaft benötigt, deshalb kann kein Erzeuger die Qualität einfach vernachlässigen. Ausserdem gab es in den letzten Jahrzehnten einiges an verfahrenstechnischen Verbesserungen, so das man davon ausgehen kann, das sich die Qualität der Rohstoffe im Vergleich zu früher deutlich verbessert hat.
... yepp ... und auch hier geht´s wieder um das Verständnis der elektrischen Zusammenhänge ... egal wie rein ein Kupfer ist, so ist das bei einem Kabel nur ein gutes viertel der Miete ... über die Isolation, den Aufbau und bei Litzen Büschelung und Schlaglänge werden Wellenwiderstand, Isolationswiderstand und Kapazität des Kabels definiert ...

... je nach verwendeter Elektronik (z.B. Vor- und endstufe) bzw. deren Ausgangs- und Eingangswiderstände definiert sich dann, ob das Kabel einen Filter 1. Ordnung einbaut und den Hochtonbereich beschneidet oder eben nicht ...
chrissy hat geschrieben: Ob das auch für die Herstellung der Komponenten (Kabel, Röhren etc) gilt hängt von dem Hersteller ab.
... nein ... so einige der früher für die Beschichtung der Anodenbleche genutzten Materialien kann man heute wegen der Umweltbestimmungen eigentlich an keinem Platz der Welt mehr verarbeiten ...

... insofern wird sich eine heute gefertigte Röhre immer von einem NOS-Exemplar unterscheiden ...

... ob das nun klanglich gefällt oder zum Aufbau und der Schaltung paßt ist eine ganz andere Sache ...

... dafür sind NOS-Röhrne i.d.R. deutlich haltbarer als Röhren aus moderner Produktion und sie erfüllen die Paramter aus den Datenblättern, was Röhren aus moderner Fertigung i.d.R. eben nicht tun ...

... stecke einfach mal moderne EL34 in ein Röhrennetzteil, welches bis zu 900 Volt bei 100 mA oder mehr liefern können soll ... das gibt mit modernen Röhren dann eher rot glühende Anodenbleche und durch den Raum fliegende Glassplitter ... mit einer alten Doppelgetter Valvo geht die Sache dagegen ohne Probleme ab ...

@ Frank

... messe doch einfach mal die von Dir jetzt bereits genutzten Kabel ... also deren Kapazität und Widerstand ... und vergleiche diese Messungen mit Deinem Hörempfinden ... dann weißt Du schon mal sehr grob, wohin die Reise gehen sollte ...
Gruß

Rolf

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DerAlteDachs
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Beitrag von DerAlteDachs »

Wenn du jemanden kennst, der ein Händchen für`s Löten & Konfektionieren hat ... lass dir ein PhonoKabel aus Sommer CarboCab ( hxxp://www.sommercable.com/1__produkte/1__030_ ... _0281.html ) löten. Chinchseitig nach Geldbeutel ( massive Standartware = Dreck; NeutrikProfi = Okay; KupferBullet = gut; SilverBullet = sehr gut; WBT-NextGen = zu teuer für den Klang ... und ja, hab ich alles ausprobiert ! ) ... das Kabel hat mich in jeglichem Testfall (diverse MC`s, mit ÜT an Röhre oder "pur" an Transistor) klanglich überzeugt.

Das einzige Problem .. man verliert einen Freund ! Mein erfahrener und geübter Löter meinte bei der Übergabe : "Nochmal mach ich das aber nicht mehr; für den 5-Pol ist das Tau ja wohl eher ungeeignet" :mrgreen:

Geht übrigens auch als normaler Chinch-/XLR-Verbinder hervorragend.

Wenn`s ein Fertigprodukt sein soll : Vovox (um die 350 Euro)
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marty
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Beitrag von marty »

Hallo Frank,
be.audiophil hat geschrieben: ... über die Isolation, den Aufbau und bei Litzen Büschelung und Schlaglänge werden Wellenwiderstand, Isolationswiderstand und Kapazität des Kabels definiert ...
ich habe mir ähnlich wie Markus ('klein Hifi') ein DIY-Silberkabel gebastelt:
Silberlitze teflonisoliert, verdrillt mit Schirmung im Baumwollschlauch. Ist ein ziemliches Gefrickel, an der 5-Pol-Buchse gewesen.

Das Kabel hat dieselbe Länge wie das Original Linn-Kabel und spielt transparenter und feinsinniger, für mich angenehmer, von der oft zitierten Härte bei Silberkabeln keine Spur.

Ich würde denn Weg den Rolf vorgeschlagen hat mal verfolgen, ein Kabel klingt nur so gut oder schlecht wie seine elektrischen Parameter, ein Kabel das bei X gut klingt, klingt vielleicht bei Dir schlecht, abhängig von dem was Deine Geräte 'brauchen' (Widerstand, Kapazität, Isolation) um es mal etwas (zu) vereinfacht zu formulieren.

Ich habe hier 2 gleiche Oelbach Cinch-Kabel, welche bei mir in 50 cm Länge gut klingen in 100 cm Länge eher 'verhangen', an meinem Transistor-Preamp war es genau umgekehrt. :shock:

Unabhängig davon, finde ich das Thema mit der durchgehenden Verkabelung sinnvoll, auch wenn das für Deine Tonarme eher schwierig erscheinen mag, würde ich trotzdem mich zumindest mal z.B. bei Herrn Grötzinger vorab informieren.

Und ja, ich weiß Du willst einen Tipp der nicht unbedingt Dich selbst an den Lötkolben zwingt. Dann fällt mir nur das 'Nachbar-Forum' ein, wie Saarmichel es gerne umschreibt :wink:, ich denke dort sind weniger 'DIYler' dafür aber mehr 'Kaufkabler' unterwegs.

Gruß
Martin
Sauron
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Beitrag von Sauron »

chrissy hat geschrieben:
STEFF hat geschrieben:isotopen verunreinigt radioaktiv zur Info.
Bitte verwechsele nicht Tippfehler und Grammatik. Der obige Satz ist absolut unverständlich. Sowohl grammatisch als auch, wenn ich denn interpretieren darf, inhaltlich.
Da hat Christian vollumfänglich Recht.

Wahrscheinlich geht die Mär rum, dass Kupfer oder Eisen von heute durch radioaktive Isotope verunreinigt sei. Vielleicht wegen der Atombombentests in den 50-er und 60-er Jahren? Man weiß es nicht.
Und, nun ja, der Bikiniatoll war nicht gerade für seine reichen Erzlagerstättenberühmt.

Was die anderen Theorien - wilde Spekulationen trifft es wohl eher - über die physikalischen Grundlagen der hörbaren Klangunterschiede zwischen Kabeln angeht, so kann man die getrost und fast ausnahmslos in die Tonne kloppen. Die haut euch jeder Messwertefuzzi um die Ohren, wenn es nicht gerade um die Kapazitäten bei Verwendung von MM- oder MI-Tonabenhmern geht.

Dem einzigen Profi, dem ich echtes Know How bezüglich Kabeltheorie zutraue, ist übrigens Herr Strassner von HMS. Allerdings klingen seine preiswerten Konstrukte auch nicht grundsätzlich besser oder schlechter als andere. Und die teuren sind leider so schmerzhaft teuer, dass man sie kaum als selbstverständlich empfehlen und benutzen kann.
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Morfeus
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Beitrag von Morfeus »

Gutes Kabel, mit vernünftigen Parametern (Kapazität ca. 60pF), super verarbeitet und für den Preis lohnt sich das Selbermachen fast nicht:

http://www.dienadel.de/Phonokabel+mit+5 ... Mogami.htm

Mehr Kabel braucht kein Mensch.

Gruß,
Heinz
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Beitrag von be.audiophil »

Moin Uwe,
Sauron hat geschrieben: Was die anderen Theorien - wilde Spekulationen trifft es wohl eher - über die physikalischen Grundlagen der hörbaren Klangunterschiede zwischen Kabeln angeht, so kann man die getrost und fast ausnahmslos in die Tonne kloppen.
... tja, das ist vielleicht bei Dir so ... nur überall auf der Welt, ist ein TA immer noch eine Wechselspannungsquelle mit nachfolgendem Ersatzschaltbild:

[img:450:316]http://new-hifi-classic.de/Gallery/albu ... quelle.JPG[/img]

... eine Kabelverbindung "fügt" noch einen Serienwiderstand und eine Parallelkapazität hinzu ... geht man den üblich beschriebenen Weg und definiert den Serienwiderstand, als bei NF-Signalen vernachläßigbar, so ändert sich der Tiefpass 2. Ordnung über die Parallelkapazität ... geht man den rein theoretischen Weg, so wird über die Kabelverbindung dem Tiefpass 2. Ordnung ein Tiefpass 1. Ordnung bestehend aus Serienwiderstand und Parallelkapazität "nachgeschaltet" ...

... beide Anschauungsarten aber definieren eine Beschneidung des Hochtonbereiches in Abhängigkeit von mindestens der Parallelkapazität ...

... das wäre dann die Betrachtung für MM-Systeme ...

... bei MC-Systemen sähe ein evtl. verwendeter Übertrager oder die MC-Stufe eines Phonopres bedingt durch den Serienwiderstand des Kabels einen anderen Quellwiderstand ...

... bei Übertragerbetrieb "sähe" der TA bei Kabeltausch also mindestens einen differierenden Abschlußwiderstand ... bei aktivem Betrieb über eine MC-Stufe hängt das Ergebnis von deren Ausführung aus ...

... dies zusätzlich zum sich ändernden Tiefpass 2. Ordnung aus Ersatzschaltbild des TA in Verbindung mit der Kabelkapaziät ...

... bei der Verbindung von Geräten - also z.B. Vor- und Endstufen - haben wir es immer mit einem Tiefpass 1. Ordnung zu tun ...

... also auch hier immer nur eine Auswirkung auf den Hochtonbereich ...

Das alles ist z.B. auch der echte Grund für die niederohmige Verbindung im Studiobereich ... alle Kabeleffekte werden darüber außerhalb des hörbaren Bereiches verschoben ... Kabel spielen deshalb im Studiobereich keine Rolle ...

... diese Betrachtung läßt also keinesfalls Raum für wilde Spekulationen ... sondern stellt einfach nur elektrisches Grundlagenwissen dar, welches Dir anscheinend fehlt ... :mrgreen:
Zuletzt geändert von be.audiophil am So 18. Okt 2009, 11:12, insgesamt 2-mal geändert.
Gruß

Rolf

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Beitrag von chrissy »

Moin,
Sauron hat geschrieben: Und, nun ja, der Bikiniatoll war nicht gerade für seine reichen Erzlagerstättenberühmt.
: roll : roll : roll : roll
Sauron hat geschrieben:[
Die haut euch jeder Messwertefuzzi um die Ohren, wenn es nicht gerade um die Kapazitäten bei Verwendung von MM- oder MI-Tonabenhmern geht.


Wer lesen kann ist klar im Vorteil, wer es dann auch macht ist ein Held :weed: . Vielleicht vor dem Verfassen ellenlanger Traktate berücksichtigen. :beer

VG

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Beitrag von be.audiophil »

chrissy hat geschrieben:
Sauron hat geschrieben: Die haut euch jeder Messwertefuzzi um die Ohren, wenn es nicht gerade um die Kapazitäten bei Verwendung von MM- oder MI-Tonabenhmern geht.


Wer lesen kann ist klar im Vorteil
... nur ist diese von Dir zitierte Aussage halt eben falsch ... :mrgreen:
Gruß

Rolf

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Beitrag von STEFF »

Moin,
ich habe mal einen Link eingestellt,das es wohl nicht so harmlos ist wie hier so mancher hier darstellt.
Sonst würde bestimmt keine Verordnung weltweit geben.

xttp://www.arbeitssicherheit.de/arbeitssicherh ... bgi723.pdf

So und ich hoffe, dass die Grammatik jetzt besser ist,und damit alle zufrieden sind; und wenn nicht, ist mir das auch egal...

Gruß
Stephan
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Beitrag von Sauron »

Danke, Christian, wenigsten einer der mich versteht ... :roll:

Ich bin übrigens ganz zufrieden mit dem Grözinger-Kabel. Der Preis scheint fair, es ist flexibel und Sonderwünsche werden berücksichtig. Allerdings muss man manchmal etwas Geduld aufbringen. (So wie mit gewissen "...-Verwendern").

Ein Beispiel für Sonderwünsche: Ich bekomme demnächst eins zurück, dessen Masseführung direkt ohne eigene Leitung - also über die Cinchstecker - erfolgte (hat nie (!) gebrummt). Das wird jetzt gerade umgebaut auf symmetrisch, da demnächst entsprechende Phonostufen leihweise zu erwarten sind.
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Tom_H
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Beitrag von Tom_H »

STEFF hat geschrieben:...Sonst würde bestimmt keine Verordnung weltweit geben...
Hallo Stephan,
da ist wohl einiges durcheinander gekommen. Eine weltweite Verordnung ist mir noch nicht untergekommen. IdR sind Verordnungen die nationale Umsetzung Europäischer Vorgaben/Gesetze/Richtlinien. Also keine Verordnung weltweit da annähernd jeder Staat autonom ist. :wink:

Des Weiteren hat das von dir verlinkte Dokument lediglich Informationscharakter. Diese BGI (Berufsgenossenschaftliche Information) dient nur als Arbeitshilfe für Leute die evtl. Umgang mit radioaktiv kontaminiertem Metallschrott haben. Sie hat noch nicht einmal das Arbeitsschutztechnische Gewicht einer BGR, ganz zu schweigen vom autonomen Recht der UV- Träger (BGV).
Das kannst Du mit Normen (DIN, EN, ISO usw.) vergleichen. Man kann sie befolgen, muss es aber nicht, wenn man das vorgegebene Ziel auch auf anderem Wege erreichen kann. :x

:arrow: Stichwort Vermutungswirkung: Wenn man sich bei der Arbeit an die geltenden und zutreffenden BGV'en, BGR'en und BGI'en hält, darf man vermuten auch aus juristischer Sicht alles richtig gemacht zu haben falls es dann doch mal zu einem Unglück kommt. D.h. der Arbeitgeber sichert sich rechtlich ab. :roll:




@ Frank, zum Kabel:
Voodoo oder Isoda, abhängig von Kette und System :OK:
Ich bin eine undercover Signatur. Wer mich klickt, wird etwas lernen... ;-)
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