Kabeldiskussion

Alle Themen rund um Leitungen und Verbindungen der Geräte untereinander

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Gemini
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Beitrag von Gemini »

Hallo, ich kann da eigentlich nicht mitreden, weiß nicht, was ich sagen soll.

Meine Frage an die Kabelfreaks wäre aber doch schon folgende:

Wenn man ein Gerät, egal welches und egal wie teuer, aufschraubt, was kommt zur Sicht: nämlich billige Kabel innendrin. Wie kann das also sein, daß zwischen den Geräten die Highend-Seide gespannt wird und hinter der Buchse ist dann zappenduster?

Wäre es denn nicht konsequent, die Geräte aufzuschrauben und die oft längeren Verbindungskabel herauszunehmen und durch gepimpte Versionen zu ersetzen? Gerade bei Röhrengeräten mit oft recht freier Verdrahtung müßte das doch enormen klanglischen Profit bringen?

Das gilt insbesondere, wenn man überlegt, daß zwischen 2 aufeinanderstehenden Geräten die Verbindungskabel auch nicht viel länger sind als die längsten Kabel in einem Einzelgerät.

Eine weitere Frage stellt sich noch: Wie schätzt ihr denn den Klangverlust ein zwischen einem Kabel mit 30cm Länge und demselben Kabel mit 10m Länge? Das müßte doch dann erheblich extrem sein?



Liebe Grüße :P
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marty
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Beitrag von marty »

Guten Morgen,

bei Kabeln spielen hauptächlich es folgende Parameter eine entscheidende Rolle: Widerstand, Kapazität und Induktivität.

Je nachdem welche Geräte ich am Eingang/Ausgang habe, reagieren diese unterschiedlich auf diese Parameter. Daher kann bei dem Einen ein bestimmtes Kabel 'gut klingen', bei einem Anderen gar nicht.

Auch oder gerade bei der Kabellänge spielen diese Parameter eine durchaus hörbare Rolle. In der Regel kann man sagen, je kürzer das Kabel, desto besser.


Gruß
Martin
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Bender
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Beitrag von Bender »

WOW Gemini,

du traust dich ja was! Nach Kabel fragen ist wie bei "Das Leben des Brian" Jehova sagen.

Meine Meinung zu Kabeln ist, wenns nicht gefällt bekommt man es mit Kabeln nicht hin. Diese Aussage kann ich für mich solange halten, wie es sich um Geräte von der Stange handelt. Hier im Forum gibt es aber durchaus selbstgefrickelte Vor- und Endstufen die gewisse Parameter am Eingang sehen möchten. Da kann ein Kabel schon ordentlich Wirkung zeigen, die Erbauer wissen dann aber meistens genau welche Eigenschaften das Kabel haben muss!

Es müssen nicht unbedingt Beipackstrippen sein, aber tausend Euro für ein Lautsprecherkabel kann man mMn besser Investieren.

Aber eins kann ich dir versichern, wenn du einen ganzen Samstag mit dem Lötkolben über deinem Verstärker hängst und alle Strippen austauschst, dann hörst du es abends nach dem Einschalten auch. Dein Gehirn wird dich sicherlich für die Arbeit belohnen.

Boaahh, jetzt hab ich mich was getraut!

Gruss /// Ole
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Gemini,

eine berechtigte Frage! Man könnte die auch noch weiterspinnen. Wozu aufwändige Neztkabel und insbesondere Sicherungen, wenn im Gerät einfache Sicherungshalter verwendet werden und die Zuleitungen von Netzbuchse bis Trafo über einfache Strippen, Kontakthalter, Leiterbahnen usw. gehen. Und dann meist in einfachste Netztrafos ohne Schirm und sekundär einfache billigste Dioden und Elkos.

Das kann man dann noch viel weiter treiben. Da ist das Geld an anderen Stellen wesentlich sinnvoller angelegt. Ich habe auch schon megateure Vorstufen gesehn, wo innen einfachste MC-Üdertrager verbaut wurden. Das reisst auch das noch so aufwändige Kabel nicht mehr raus.

Hier stimme ich voll mit Bender überein.

Bei gut konzipierten Geräten haben die Kabel nur einen minimalen klanglichen Einfluss.

Ja, es gibt Klangunterschiede zwischen Kabeln, aber die werden überbewertet. In meinen aufwändigeren Geräten benutze ich für die Innenverkabelung teflonummanteltes solid core Silber. Der gleiche Draht, mit dem ich meine eigenen Cinch-Verbindungsstrippen aufbaue. Ist aber mehr was fürs ruhige Gewissen :wink:
Auf bessere Kabel setze ich erst wenn sonst bereits alles im Gerät bauteilemässig auf Top-Niveau ist.

Viele Grüße

Thomas
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Thomas hat es auf den Punkt gebracht:
Bei gut konzipierten Geräten haben die Kabel nur einen minimalen klanglichen Einfluss.


Ich gehe da sogar noch einen Schritt weiter:

Wenn korrekt bemessene Kabel (*) mit einer im Heimbereich ueblichen Laenge (wenige Meter) signifikanten Einfluss auf den Klang einer Anlage haben, sollte man an den Austausch von betroffenen Komponenten denken...

Gruss

Micha
=->
(So, liebe Kabelpriester - nun duerft ihr den Teer und die Federn herausholen :mrgreen:...)
(*) Laengswiderstand, Isolation, Kapazitaet, Induktivitaet, Schirmungsmass/Transferimpedanz der Schirmung, Wellenwiderstand und Dispersion bei Digitalsignalen, etc. sollten sich in angemessenen/passenden Bereichen bewegen.
---
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!
mb-de hat geschrieben:Wenn korrekt bemessene Kabel (*) mit einer im Heimbereich ueblichen Laenge (wenige Meter) signifikanten Einfluss auf den Klang einer Anlage haben, sollte man an den Austausch von betroffenen Komponenten denken...
Dem kann ich nur voll zustimmen. Wenn es nicht klingt ist ein Herumspielen mit Kabeln der falsche und teurere Weg.

In meiner grossen Linestufe mit 801A und Trafolautstärkeregelung habe ich einen der Eingänge mit Klingeldraht von Eingangsbuchse zum Eingangswahlschalter verbunden. Alle anderen Eingänge sowie den Rest der Vorstufe mit meinem favorisierten Silberdraht.

Ich habe schön öfters Besuchern beide Eingänge hintereinander vorgeführt, mit der gleichen Quelle, ohne zu sagen was anders ist. Niemand konnte einen Unterschied hören. Wenn ich dann erzähle was verglichen wurde und ich das gleiche nochmal vorführe hören viele interessanterweise plötzlich einen Unterschied :wink:

Was sagt uns das? Besagter Klingeldraht (verzinntes solid core Kupfer mit PVC Isolation vom Bürklin auf der 100m Rolle) ist ein verdammt gutes Kabel :mrgreen:

Viele Grüße

Thomas
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Ceol

Beitrag von Ceol »

Mich würde noch interessieren, ob es eventuell Unterschiede zwischen Solid Core und Litzendrähten gibt?
Ob und wie wirkt sich der Querschnitt der verwendeten Kabel aus?
Ich hatte schon mal gelesen, daß im Signalbereich ein Kabel mit möglichst geringem Querschnitt verwendet werden sollte.

Gruß
Thomas
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ADausF
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Beitrag von ADausF »

Man hört durchaus Unterschiede von Kabeln. Den größten Unterschied wenn man von Solid Core auf Litzenkabel wechselt oder umgekehrt.
Man sollte wissen in welche Richtung man sich bewegen sollte/möchte, dann kann es durchaus positiv ausgehen.
Im Signalbereich wohl 0,7er generell.
Völlig Überteuerte Kabel halte ich für Quatsch. Es findet sich in den meisten Fällen ein Ort wo das Geld besser investiert ist als in das Kabel.
Das ist aber mit anderen Dingen genauso.
Der beste Röhrentraumverstärker für 4000 Euro nützt am Beyma AN8 für 50 Euro auch nichts.
Es sollte passend, ausgewogen gewählt werden.


Gruss A.
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Wie ich vorher schon sagte - stimmt die Anpassung, dann wird es schwer mit dem Finden hoerbarer Unterschiede zwischen Kabeln.

Thomas' Blindtest sollte jeden werten Kabelfan zum Nachdenken bringen :mrgreen:...

Gruesse

Micha
===
PS: Bei Lautsprecherkabeln kann man mit Kabeln mit hohem Serienwiderstand, hoher Serieninduktivitaet oder hoher Parallelkapazitaet in Zusammenwirkung mit Verstaerker und Lautsprecher durchaus Effekte erzielen - namentlich, wenn der Lautsprecher stark schwankende Impedanz hat, oder die Gegenkopplung des Verstaerkers von der Parallelkapazitaet beeinflusst wird (Stichwort Phasenreserve). Dieselben Effekte kann man dann allerdings fuer wenig Geld mit 'konzentrierten' Bauelementen erreichen - man benoetigt kein vodoo- oder Bastelkabel.
---
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FrankGales
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Beitrag von FrankGales »

Hallo Micha,
kannst du das mit der Anpassung näher erläutern?

Ich kenne in der Theorie Spannungs-, Strom- und Leistungsanpassung.
Da kommen Kabel nicht vor. Oder muss man sich das Kabel als Za für das Quellgerät vorstellen? Analog als Zi für das Senkengerät?

Welches Ersatzschaltbild gilt für das Kabel in dem Fall?

Ich habe zwar Elektrotechnik studiert, weiß das aber trotzdem nicht.

Es wäre toll, wenn wir das Thema mal ohne Polemik beackern können. Sondern nur rein technisch. Bislang sieht es gut aus.
Tschau,
Frank
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RadioKaputt
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Beitrag von RadioKaputt »

Hallo Frank,

den Schlußsatz kann man nur unterschreiben wäre schön es bliebe so.

Ich als Unwissender bastele mir meine Kabel selbst und nutze dafür Reste des Netzwerkabels das wir hier bei uns im Büro verbaut haben. Ich Unterschiede zwischen meinen Komponenten, aber was Kabel angeht bin ich dann doch ein wenig skeptisch da ich der Meinung bin das die gekauften Kabel die ich bisher nutze keinen Mehrwert bringen.
Dennoch möchte ich betonen das ich offen bin für Anregungen oder Tipps was die Verkabelung und besonders den Selbstbau angeht.

Danke und Gruß,
Mathias
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

Hi,

zum Thema Kabel muss man ergänzen - bitte von fachlicher Seite besser ausführen , Danke :-) - dass Steckverbindung und Cinch anstelle von XLR ein nicht zu verachtendes Potential an "klanglichen Verschlechterungen" bieten.

Grüße,
Thomas
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s_chris
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Beitrag von s_chris »

Hi,

wahrscheinlich werde ich gevierteilt, aber ich versuche es trotzdem.
Oben hat jemand geschrieben "Widerstand, Kapazität und Induktivität" wären die einzigen Parameter. Nach meinen Erfahrungen sind aber auch Dielektrikum, Konstruktion des Kabel, Leiter CU oder Silber und insbesondere die Metallstruktur ausschlaggebend.
Momentan nutze ich fast ausschließlich Vollverstärker, weil ich jegliches Kabel zwischen Komponenten meide und auch die Signalwege möglichst kurz halte. Bei meiner Entwicklungsanlage umgehe ich selbst den Quellumschalter.
Ein Fazit aus den letzten Jahren Entwicklung ist, jedes Kabel auf dem Signalweg verändert das Klangbild, daher ist weniger dort mehr.
Allein das Dielektrikum schlugt ein wenig Energie, das wirkt sich meines Erachtens auf kleine Rauminformationen auf und kostet auch ein wenig Dynamik. Wenn sich das Umfeld des Leiters polarisieren läßt, ist es doch nachvollziehbar, dass die dafür nötige Energie dem Signal entzogen wird.
Ich habe eine zeitlang lackierte Kupferleiter (6 * 0,3 mm pro Leiter) genutzt. Obwohl wir einen Lack genutzt haben, der sich möglichst wenig polarisieren läßt, hatten wir doch noch Verluste im Signal. Ich habe bisher mit Teflon beschichtete Kupferleiter vermieden, weil durch den Prozeß das Kupfer leicht oxidiert wird. Mittlerweile habe ich einen Hersteller, der ein Patent hat, mit Teflon ohne Oxidierung des Kupfer zu beschichten. Diese Leiter offenbaren bei Hörtest mehr Details und auch mehr kleinste Rauminformationen und klingen wesentlich dynamischer.

Silber offenbart in der Regel noch ein wenig mehr Details und Dynamik. Bei Silber hat mich aber immer eine Art Unwohlsein beim Hören gepackt. Am Anfang habe ich dann Silber mit Baumwollschläuchen überzogen, das fand ich besser als Silber mit Teflonbeschichtung, was ich überhaupt nicht mag. Trotz der gesteigerten Auflösung konnte ich mich lange mit Silber nicht anfreunden, selbst langkristallines Silber empfand ich als unangenehmer als kurzkristallines.
Mittlerweile bau ich auch Silberkabel, allerdings nehme ich dazu von Hand gezogenes Silber. Wenn man sich den Prozeß des Herstellung von Silberdrähten anschaut, so wird der Draht von Rädern angetrieben. Dabei wird der Draht immer um 180 Grad um die Räder gebogen (ich hoffe das ist noch verständlich) dabei wird der Draht auf der einen Seite gedehnt und auf der anderen Seite gestaucht. Am nächsten Rad dann wieder anders rum. Beim ziehen von Hand wird der Draht immer gerade und nur mit der Maximal nötigen Kraft gezogen. So bleiben die Korngrenzen sehr nahe beinander. Auch die Reinheit des Silber spielt eine Rolle. Es erscheint fragwürdig warum 5N zu 3N einen Vorteil bringt (kann man überhaupt 5N herstellen? zumindest ist es was reiner als 3N).
Wenn man aberweiß das sich die Verunreinigung (insbesondere Blei ist da schädlich) an den Korngrenzen ablagert, ist die Bedeutung eher erahnbar.

Es gibt sehr wohl technische Unterschiede bei den Leitern, der Einfluß auf den Klang dieser unterschiedlichen Parameter ist damit nicht erwiesen, ist mir schon klar. Für mich sind die Unterschiede aber sehr deutlich und für meine Kunden auch.

Gruß Chris

edit: PS: in meinen frei verdrahteten Röhren Geräten habe ich die interne Verkabelung getauscht, in den LS zum Teil auch.
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marty
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Beitrag von marty »

Hallo Chris,
s_chris hat geschrieben: .....wahrscheinlich werde ich gevierteilt, aber ich versuche es trotzdem.
Oben hat jemand geschrieben "Widerstand, Kapazität und Induktivität" wären die einzigen Parameter. Nach meinen Erfahrungen sind aber auch Dielektrikum, Konstruktion des Kabel, Leiter CU oder Silber und insbesondere die Metallstruktur ausschlaggebend....
wie wäre es den mit dreiteilen statt vierteilen :wink: :beer

Nein, Du hast völlig Recht, aber im Prinzip spielen auch bei Deiner Betrachtung die o.g. Parameter die Hauptrolle, respektive lassen sie sich auf diese zurück führen.

Kabellänge ist immer ein Thema, zumindest bei mir, schlechte oder miderwertige Steckkontakte spielen hierbei sicher auch eine Rolle.

Wobei ich persönlich festgestellt habe, dass das Kabel eher als letztes Glied in der Kette steht. Hier gibt es andere Faktoren die ich als wichtiger empfinde, z.B. Stromversorung/Stromaufbereitung, Bauteile im Signalweg, Schlatungskonzept, etc.

Bei bezahlbaren Fertiggeräten werden hier ja oft Kompromisse gemacht. Entweder man investiert mehr oder man versucht sich im Selbstbau/Nachbau.

Das unterschiedliche Kabel zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, kenne ich von mir zu Hause, aber je mehr ich die o.g. 'anderen Faktoren' in meiner Kette berücksichtigt habe, desto mehr ist das Kabelthema in den Hintergrund getreten.

Somit kann ich die Aussagen von Micha und Thomas diesbezüglich nachvollziehen.

Viele Grüße
Martin
s_chris
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Beitrag von s_chris »

Hi Marty,

klar, Lautsprecher, Verstärker und Quelle sollten schon mal stimmen.
Wenn das System aber erstmal steht, kann man mit Kabel noch einiges optimieren bzw. die Fehler, die durch Kabel verursacht werden, minimieren.
Es gibt einige Ketten, da würde ich Silber Kabel nicht empfehlen, da die dann eher Probleme im System aufdecken.
Daher würde ich eher sagen, die Auswahl der Kabel kommt zeitlich am Schluß, wenn der Rest des Systems klar ist.

Gruß Chris
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GlowingTube
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Beitrag von GlowingTube »

Moin zusammen,

hier ist noch einer, der gevierteilt oder gedreiteilt werden wird :wink:

Eigentlich bin ich gar kein "Kabelgläubiger" aber es kam so:

im vergangenen Herbst hatte ich für einen Freund den Tube-Amp überprüft. Als er ihn wieder abholte, brachte er seine Speakerkabel mit und fragte mich, ob ich die mitgebrachten Speakerkabel anschließen und hören möchte. Es war ein Paar JH88 von Jürgen Hensler. Zu der Zeit hatte ich ein paar XINDAK FS-1. Fairerweise muß ich dazu sagen, daß die Xindak eine Länge von 5m hatten und die JH nur 3m.
Wir hörten zuerst mit den XINDAK und klemmten dann um auf die JH-Kabel. Sofort war mir klar geworden, daß das JH-Kabel doch einiges mehr an Feinzeichung brachte. Ich entschloss mich, Ausschau nach einem gebrauchten JH-Kabelpaar in 5m Länge zu halten.

Es war wohl Spätherbst oder schon Winter 2010, als ich im Audio-Markt eine passende Anzeige fand. Es wurde ein Paar JH88 in der Länge von 5,13m (Hensler macht immer ein Vielfaches von 27cm oder so) angeboten. Ich nahm Kontakt mit dem Anbieter auf. Daraus entwickelte sich ein weiteres Angebot. Man bot mir neben dem JH-Kabel noch zwei weitere Kabel unverbindlich zum Probehören an. So erhielt ich, wie vereinbart, um die Jahreswende 2010/2011 neben dem JH-Paar ein anderes hochwertiges Kupferkabel als auch ein 5N-Silberkabel. Der Anbieter war sich sicher, daß ich nach dem Vergleich nicht mehr das Hensler-Kabel favorisieren würde. Die beiden anderen Kabel waren von ihm selbst gefertigt.
Übrigens wurden mir alle drei Kabelpaare ohne jegliche Sicherleistung zugeschickt.
Die Kabel kamen und ich war sehr gespannt, was sich mir da offenbaren würde. Zunächst hörte ich das JH-Kabel. Auch wenn es nun gute 5m lang war, spielte auch dieses Kabel deutlich feiner auf als das Xindak. Ob es gegenüber der gehörten 3m Länge Nachteile hatte, konnte ich nach der Zeit nicht mehr erinnern.
Als nächstes kam das Kupfer-Kabel des Anbieters dran. Die Unterschiede zwischen dem JH- und diesem Cu-Kabel waren dagegen nach meinem Empfinden marginal. Im Blindtest wäre ich hier def. gescheitert.
Zum Schluß schloss ich das Silberkabel an. Spontan kam es mir feinzeichnender vor als die Cu-Kabel. Aber ich hatte auch die Warnungen des Anbieters wie auch die vielen Hinweise im I-Net im Kopf, die man über Silberkabel liest. - Aber auch nach längerem Vergleichs-Hören war und blieb das Silberkabel mein Favorit.

Mein Filius interessierte sich auch für die Strippen und wir machten ein paar Tage später einen Blindtest. Ich hatte allen Kabeln eine Nummer zugeordnet und er durfte mir in beliebiger Reihefolge die Kabelnummern zurufen und ich steckte wunschgemäß um.
Er hatte recht schnell das Xindak als schlechtestes Kabel definiert. Sein Favorit bzw. seine Favoriten waren die beiden Cu-Kabel. Das Silberkabel fand er zwar auch gut, aber seine Präferenzen lagen auf den Cu-Kabeln.

Ich habe mich nach einer Weile des Querhörens für das Silberkabel entschieden. Ich habe es nun seit rund 4 Monate in meiner Wunschlänge von 5m und bereue nicht, daß ich eine vierstellige Summe Euros für das Kabelpaar bezahlt habe.
Ich bin aber auch der Meinung, daß das Kabel so mit der letzte Punkt in der Kette sein sollte, den man anfasst. Zunächst müssen die Komponenten an den "Kabelenden" stehen. Man kann da vermutlich mehr Wirkung erzielen.
Der Anbieter bzw. auch Hersteller des Kabels ist übrigens Chris. Ich kriege von Chris keine Provision, wenn ich das hier schreibe. Es ist einfach meine Erfahrung, die ich hier wiedergebe.

Tschüss
Rainer

PS wenn ich hier das XINDAK-Kabel als "schlechtestes" Kabel darstelle, so muß man natürlich auch den Preis betrachten. Es ist in einer deutlich günstigeren Preisklasse und für das Geld ist das Kabel sehr gut. Ich habe mit dem Kabel einige Jahre gehört und war recht zufrieden
Manchmal ist man der Hund, manchmal der Baum!
Gemini
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Beitrag von Gemini »

Vielen Dank für diese guten Informationen.

Ich glaube bestimmt, daß es Menschen gibt, die ein solches Tonales Empfinden und Bedürfnis haben, daß sie sehr vieles tun, um den optimalen Klang zu finden.

Sie nehmen dafür auch größere Leiden gerne auf sich.
Nicht nur finanzieller Natur.

Andere Menschen können dem nicht nachfolgen.

Und diese Ohrmenschen können wohl tatsächlich in einem Blindtest regelmäßig zuverlässig solche Unterschiede eruieren.

Wenn der ordnungsgemäß durchgeführte Blindtest vielfach dieselben Ergebnisse bringt, dann ist das auch so. Punkt.
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

Hi,

eigentlich ist es egal ob einem a) oder b) besser gefällt.

Wichtig ist nur das man am Ende glücklich und zufrieden und vor allem entspannt Musik hört.

Grüße,
Thomas
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!
Gemini hat geschrieben:Und diese Ohrmenschen können wohl tatsächlich in einem Blindtest regelmäßig zuverlässig solche Unterschiede eruieren.
Können sie wirklich? Also mir ist noch niemand begegnet der diese Unterschiede tatsächlich gehörmässig im Blindtest eruieren kann. Und ich habe schon vielen solchen Hörsitzungen beigewohnt.

Ich würde mich selbst auch als Ohrmenschen bezeichnen. Ich kann auch Unterschiede zwischen Schaltungen und Bauteilen sehr gut raushören. Kabel sind für mich Nebensache.

Die Anlage die soweit 'steht' dass Kabel der einzige sinnvolle Weg sind noch was zu verbessern, die habe ich auch noch nicht gehört.

Viele Grüße

Thomas
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Beitrag von s_chris »

Hi,
VinylSavor hat geschrieben: Können sie wirklich? Also mir ist noch niemand begegnet der diese Unterschiede tatsächlich gehörmässig im Blindtest eruieren kann. Und ich habe schon vielen solchen Hörsitzungen beigewohnt.
Mir sind schon einige begegnet!
VinylSavor hat geschrieben: Kabel sind für mich Nebensache.
Ist dein gutes Recht, für andere eben nicht!
VinylSavor hat geschrieben: Die Anlage die soweit 'steht' dass Kabel der einzige sinnvolle Weg sind noch was zu verbessern, die habe ich auch noch nicht gehört.
Mit dieser Intension habe ich das oben nicht geschrieben, dass Kabel der einzige sinnvolle Weg sind. Aber Kabel sind für mich (und ich kenne auch viele andere) ein sinnvoller Weg seine Anlage zu verbessern.
Es wird auch genug Leute geben, die behaupten, dass man Komponenten mit anderen Bauteilen nicht verbesern kann. Es gibt genug Diskussionen darüber im Netz, ich gehöre bestimmt nicht dazu.

Ich habe durch die Produktion von Kabel mit einer ganzen Menge Leuten zu tun. Sowohl mit Endkunden als auch mit Händler. Die Aussagen sind doch meist, das Kabel gefällt mir gut oder das Kabel finde ich besser oder das gefällt mir gut und das Detail gefällt mir weniger. Aussagen, wie ich höre keinen Unterschiede gibt es so gut wie nie.

Gruß Chris
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