Kurvendiskussion

Akustik, Schalldämmung, Raumoptimierung, Nachhallzeiten, usw. Alles was mit Raum und Klang zu tun hat

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Analog_Tom
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Kurvendiskussion

Beitrag von Analog_Tom »

Moin JunKs,

denn einen oder anderen unter uns wird der obige Titel nicht begeistern, weil er ein unerfreuliches Kapitel seiner früheren Sozialisation wachruft. :mrgreen:
Doch damit hat dieser kleine Beitrag hier nichts zu tun, versprochen!
Wie der eine oder andere von Euch bereits mitbekommen hat, so bin ich neben diversen anderen Aktivitäten im Moment dabei mir ein Hornsystem aufzubauen.
Da eine solche Aufgabe nicht ohne technische Hilfsmittel durchzuführen ist war ich auch eine ganze Weile auf der Suche nach einer geeigneten Software.

Auf die Frage welche Software denn geeignet erscheinen würde haben mir dann auch einige hilfsbereite Forenkollegen geraten ich solle es mit Arta versuchen.
Das mag sicherlich eine ordentliche Software sein, doch für mich fing damit das Elend dann an.

Nachdem ich mir dann auch das dazu empfohlene Messmikrofon von Panasonic bestellt hatte, stellte ich fest, dass ich dieses nicht so ohne weiteres gebrauchen konnte, weil ich dafür erst einmal eine Speisung brauchte und dazu sollte für Arta noch eine Messbox gebaut werden.
Wenn diese Hürden überbrückt wären, dann hätte ich mein Micro noch aufwendig kalibrieren lassen müssen...
Aber damit noch nicht genug Arta braucht dann auch noch spezielle Soundkarten damit es funktioniert. Ich sage dazu nur Diva...
Nö Junks, so hatte ich mir das irgendwie nicht vorgestellt.... :roll:

Also suchte ich nach etwas was einfach und unkompliziert und vollständig sei.

Durch Zufall bin ich dabei auf die Software von Kirchner-Elektronik gestoßen, die für mich die Eierlegendewollmilchsau darstellte.

Herr Kirchner hat ein kleines Programm entwickelt, welches es einem erlaubt den Lautsprecher im Raum zu messen. Dazu ist dann eine DVD mit Testsignalen für Stereo und Mehrkanal dabei und eine CD mit deren Hilfe man sogar die rollende Hifi-Anlage messtechnisch begutachten kann.
Das ist für mich zwar nicht notwendig, doch finde ich diese Optionen sehr interessant.
Desweiteren ist in diesem Paket ein hochpräzises, wenngleich auch einfaches Messmikrofon enthalten, welches einen nahezu linearen Frequenzgang aufweißt.
Außerdem braucht man keine speziellen Soundkarten, sondern kann jede X-beliebige Soundkarte anschließen.
Ich habe die Software auf mein Lap aufgespielt, dann muss man noch einen Diebstahlsschutz (Dongle) installieren und schon gehts los.
Diebstahl lohnt sich übrigens nicht wirklich, die Software ist in ihrer Basic-Ausführung komplett mit Mikrofon für gut 100,-€ zu haben.
Ich habe mir die etwas umfangreichere Version, immer noch aus der Heimanwenderausführung gekauft, die ich aber so wie ich das heute überblicke nicht gebraucht hätte.
Als erstes wird eine Messung der installierten Soundkarte vorgenommen, damit das Programm die Messungen um die Eigenarten der Soundkarte korrigieren kann, genial einfach sage ich.
Das wird gespeichert und eigentlich kann man von da an das Programm nützen.
Der Entwicker erzählte während eines Telefongespräches was ich mit ihm führte, dass diese Software im Grunde genommen ein Ableger einer professionellen Software sei, die z.B. Lautsprecherentwickler verwenden würden.
Dies nur um den Anspruch des Programmes zu dokumentieren. :OK:


Ich habe dieses Programm dazu genützt um die von mir bis dato gehörmäßig vorgenommene grobe Abstimmung zu überprüfen und mir ein Bild von dem Vermögen der einzelnen Chassis zu machen, was ich in dem entsprechenden Thread im DIY-Bereich auch einmal veröffentlich hatte.

Nun hatte ich unserem Forenkollegen Wolfram von diesem Programm erzählt und da ich ihn während meines Urlaubes eh besuchen wollte, versprach ich ihm dieses Programm mitzubringen.

Nun muss man wissen, das Wolfram, mit einer Beringer Frequenzweiche seinen Raum entzerrt, bzw. kritische Frequenzbereiche reguliert.
Dieser auf Digitalbasis arbeitende Frequenzgangverbieger eröffnete zusammen mit der Kirchner Elektronik ganz neue Möglichkeiten.

Wir massen also Wolframs Raum und konnten uns so eine Vorstellung von der Energieverteilung der Frequenzen am Hörplatz machen.

Nun sahen wir wo Problembereiche waren und korrigierten diese mit dem Beringer nach, bis wir eine akzeptable Kurve gefunden hatten.

Was sich hier so einfach liest war allerdings schon etwas Arbeit, da wir nach jeder Veränderung immer wieder gemessen haben und eine Veränderung sich beileibe nicht nur auf den Frequenzbereich auswirkte in dem wir veränderten. So führte eine Veränderung im Bereich der sogenannten BBC-Senke dazu, dass wir Auffälligkeiten im Bereich von um 9 Khz bekamen die vorher nicht da waren.

Das bedeutete die Veränderung wieder rückgängig machen oder zumindest nicht so stark ausführen oder in dem mit veränderten Bereich den Ausreißer zu Korrigieren.

Zwischendurch haben wir die Ergebnisse dann immer wieder durch Hörproben überprüft und Veränderungen, die uns nicht überzeugt haben obwohl sie dem Ideal des linearen Frequenzganges dienten rückgängig gemacht.

So habe ich den Wolfram dann am Freitag mit seiner neu eingemessenen Anlage zurückgelassen und war recht erstaunt, als ich ihn am Sonntag wieder besuchte, dass er mich nicht verfluchte und die Veränderungen so stehen gelassen hatte. :mrgreen:

Am Sonntag haben wir dann noch einmal gemessen und dies mit einer anderen Endstufe dann wiederholt.
Hier war das interessante Ergebnis dann, dass die andere Endstufe sich tatsächlich auch anders gemessen hat, einen in bereichen anderen Frequenzgang aufzeigte und zu Veränderungen in der Kurve aufforderte.

So und jetzt kommt der Hammer.

Das mit den Endstufen hat mich bei genauerer Betrachtung nicht so sehr verwundert.
Was mich aber dann doch richtig gewundert hat, ist die Tatsache, dass selbst der Austausch der Vorstufenröhren an der Endstufe per Messdiagramm einwandfrei nachzuvollziehen war, einfach der Hammer!
Wir haben uns die Veränderungen natürlich auch angehört und konnten auch gehörmäßig deutliche Veränderungen feststellen.

Was folgt daraus für mich? Nun ich werde natürlich versuchen meine Kette mit Hören und Messen und ohne den bösen digitalen Teufel Beringer :dr: auf einen Frequenzgang zu trimmen, der mir gefällt.

Für Leute die aber damit Probleme haben oder die einen wirklich problematischen Raum haben, kann eine solche Kombi wahre Wunder bewirken, ich denke dabei an unseren Charlie oder auch Prinzbasso, sofern er hier noch mitliest...

Wir sollten uns bewusst machen, dass Akustiker die man beauftragen kann den Raum zu vermessen auch nichts anderes machen als ein solches Programm wie dieses kleine aber feine der Firma Kirchner zu verwenden.
Naja, diese Firmen lassen sich das dann gut bezahlen und verkaufen einem dann noch Absorber für ein paar tausend €. :roll:

Meine Empfehlung: Jeder der ein Raumproblem hat sollte sich einmal mit dieser Software beschäftigen und mit dieser Hilfe das Problem angehen...

Viele Erfolg und viel Freude beim Messen!


Viele Grüße

Tom
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frido_
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Beitrag von frido_ »

Nabend Tom

Vielleicht ist es eine Möglichkeit für manche die einfach nicht mehr weiterkommen.
Warum nicht.....es auf diese Weise mal anzugehen.
Danke dir Tom für den interessanten Bericht.

Gruß Frido
Wir haben unsere Besitztümer multipliziert, aber unsere Werte reduziert
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waterl00
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Beitrag von waterl00 »

Willkommen in der digitalen Welt der Aktivtechnik.
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Moin Waterloo,

nix Aktivtechnik, Wolfram hat ein rein passives Hornsystem, welches er mit zum teil wunderbar alten Endstufen antreibt...
Schau mal hier

Und bis ich dann digital werde, fängt das Wasser an den Berg raufzulaufen... :mrgreen:
Aber ich kann es akzeptieren und sehe in bestimmten Fällen durchaus sinvolle Anwendungsbereiche...

Viele Grüße

Tom
charls

Beitrag von charls »

Hallo Tom,
schöner Bericht.
Aber wenn man richtige Raummodden hat nützt einem das messen oder korrigieren auch nichts. Du kannst keine stehende Wellen Laufzeitunterschiede,oder Reflexionen usw.ausbügeln. MBM
Du weisst das ich mir ein Horn LSP gebaut hatte ,aber dabei musste ich feststellen das ich mit nix in der Welt ein beschi...enen Raum das ausbügelen kann.
Deshalb habe ich mir ja das Line-Array System gebaut, und jetzt ist es für mich perfekt.
Übrigens ist Martin(Prinzbasso) sehr zufrieden,dem habe ich letztes Jahr andere Lautsprecher verkauft,womit er sehr zufrieden ist.
Siehe:hxxp://www.hifi-forum.de/viewthread-171-1973.html

Gruss
Rolf
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

charls hat geschrieben:Hallo Tom,
schöner Bericht.
Aber wenn man richtige Raummodden hat nützt einem das messen oder korrigieren auch nichts. Du kannst keine stehende Wellen Laufzeitunterschiede,oder Reflexionen usw.ausbügeln. MBM
Du weisst das ich mir ein Horn LSP gebaut hatte ,aber dabei musste ich feststellen das ich mit nix in der Welt ein beschi...enen Raum das ausbügelen kann.
Deshalb habe ich mir ja das Line-Array System gebaut, und jetzt ist es für mich perfekt.
Übrigens ist Martin(Prinzbasso) sehr zufrieden,dem habe ich letztes Jahr andere Lautsprecher verkauft,womit er sehr zufrieden ist.
Siehe:hxxp://www.hifi-forum.de/viewthread-171-1973.html

Gruss
Rolf
Moin Rolf,

Laufzeitunterschiede sind ein konstruktives Problem, wobei es heute auch auf digitaler Ebene möglich ist diese auszugleichen.
Ich hatte vor Jahren einen Audio Physik Virgo.
Dazu gab es ein Digitalmodul was genau das gemacht hat.
Besser ist es natürlich man baut seinen Lautsprecher so auf, dass diese Laufzeitprobleme gar nicht erst entstehen.

Mit einem solchen Beringer ist es in Verbindung mit der Software aber gerade sehr gut möglich Raummoden zu entfernen, da man ganz geziehlt die entsprechenden Frequenzen analysieren und anschließend runter oder herausregeln kann.
Das macht der Forenkollege Wolfram auch und das war der Grund weswegen er sich den Beringer angeschaft hat.
Du mussst wissen Wolfram ist Bass-Fan um es einmal vorsichtig auszudrücken. Er bestitzt einen aktiven Subwoofer, aber keinen von der Familie Schukarton, sondern ein wirklich amtliches Teil in der Größe Schrank!
Dieser macht in gewissen Frequenzen etwas was bei Wolframs Raum des guten zuviel ist und genau das was zuviel ist nimmt Wolfram mit dem Beringer wierder raus.

Reflexionen sind ganz klar ein Fall für Absorber.
Aber auch dafür gilt, dass man erst einmal erkennen muss wo diese sind.
Da könnte ich mir vorstellen, dass man das auch mit Hilfe der Software erkennen kann, das weiß ich aber nicht bestimmt.

Was sind das denn jetzt für Lautsprecher, die der Martin hat.
Das mit der Rosi hatte ich schon einmal gehört ohne es einordnen zu können.
Gibt es da Bilder?

Viele Grüße

Tom
charls

Beitrag von charls »

Hallo Tom,
Laufzeitunterschiede kannst du ausgleichen, Mit Absorder kann man auch gewisse Raumresonanzen in den Griff bekommen.
Aber es ist kein Allheilmittel.
Ich habe sehr viel rum experimentiert, und hatte mir auch Hilfe von Profis geholt.Aber die sind alle gescheitert.
Hatte auch eine aktive Frequenzweiche für den Bass hier,aber das war nicht mein Fall.
Es kommt wirklich auf den Raum an,ob man mit diversen Hilfsmittel weiter kommt.
Ich habe noch ein paar von den Rosinante ,allerdings die höherwertigen Signature SI Modell.
Da ist die Weiche im Fuss vergossen und auf dem Fuss drehend gelagert. Im Hifi-Forum ist auch ein Bild von Martins LSP.
Meine haben etwas stärkere Kratzer, deshalb werde ich die noch evtl neu lackieren lassen bevor ich mich zum Verkauf entschliesse.Oder wenn jemand das selbst erledigen will,kann er ein echtes Schnäppchen machen.

Gruss
Rolf
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

ganz nett, aber den Kram gibts wie immer wieder mal nur für Windows ...
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Moin Tom,

das ist richtig,
aber was kostet heute ein gebrauchter PC?

Viele Grüße

Tom
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

Analog_Tom hat geschrieben:Moin Tom,

das ist richtig,
aber was kostet heute ein gebrauchter PC?

Viele Grüße

Tom
ich könnte - wenn ich den Bedarf mal habe mir im Büro einen Lapi leihen.
Aber solange meine Anlage noch nicht fertig ist lohnt das nicht.
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Thargor
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Re: Kurvendiskussion

Beitrag von Thargor »

Hi Tom,

schöner Bericht. Die Behringer benutze ich auch, wenn auch in der von Selectronic modifizierten Form. Wie habt ihr im Vergleich denn die Funktion Auto-Einmessen empfunden? Bei mir war das schon ganz dicht an der optimalen Variante, wenn auch die händischen Veränderungen danach nicht schlecht waren.
Analog_Tom hat geschrieben:Wir sollten uns bewusst machen, dass Akustiker die man beauftragen kann den Raum zu vermessen auch nichts anderes machen als ein solches Programm wie dieses kleine aber feine der Firma Kirchner zu verwenden.
Naja, diese Firmen lassen sich das dann gut bezahlen und verkaufen einem dann noch Absorber für ein paar tausend €. :roll:
Der gute Akustiker ist sicher sein Geld wert. Der kann Dir nämlich verbindlich sagen, ob sich bestimmte Maßnahmen lohnen oder nicht und er sagt Dir auch, obs die aktive Korrektur oder eher ein Absorber etc. tut (oder evt. auch bauliche Maßnahmen). Der gute Akustiker vertreibt solche Dämmung auch nicht selber sondern vermittelt höchstens. Wenn Du dann 500 - 750 EUR für die Messung investierst rentiert sich das wahrscheinlich deutlich für Dich. Ich glaube, die Jungs sind ihr Geld wert.

Aber selber basteln ist ja auch schön :mrgreen: :beer

Viele Grüße!
Viele Grüße von Guido, dem langsamsten Barkeeper der Welt! :drink:

Wann war Dein letztes Live-Konzert?
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Hallo Thargor,

ich weiß jetzt gar nicht ob Wolfram die Funktion der Autoeinmessung angewand hat.
Jedenfalls war das was wir vorgefunden haben schon deutlich anders als das was wir nachher hatten...

Viele Grüße

Tom
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Tubes
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Beitrag von Tubes »

Moin,

das klingt alles dermaßen interessant, Tom, dass ich richtigen Mess-Appetit bekomme ... :OK:
Grüße
Heiner

____________________________
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2285b
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Beitrag von 2285b »

Hallo Tom,

in der Tat hochinteressant! :OK:

Bin auch schon am zucken... :lips:

Grüße
Axel
dubai2000
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Beitrag von dubai2000 »

Hallo zusammen,

da hab' ich diesen thread doch tatsächlich erst jetzt entdeckt... :lol:

Nachdem Tom mit seiner software bei mir war und wir letztlich doch relative schnell gemessen hatten, habe ich die Kirchnersoftware nun auch besorgt. Ich finde sie, wie schon oben von Tom beschrieben, recht genial und könnte jetzt also ganz viele verschieden Kurven ausprobieren. Ich werde dies bestimmt auch tun, wobei mein 'neuer' Behringer (der DEQ2496) schon mal anders klingt als der Vorgänger .... bzw. den Bass feinfühliger korrigieren läst. Ob ich mit Absorbern etc. ähnlich Ergebnisse erreicht hätte, kann ich nicht sagen, jedenfalls ist es schon erstaunlich, wie sehr sich der Klang durch messen und trimmen verändert. Wobei es ja durchaus verschiedene Zielkurven gibt und außerdem noch die beiden Ohren :weed: . Ich möchte jedenfalls sowohl die software, als auch den Behringer nicht mehr missen.

VG Wolfram

P.S. Den automatik Modus des Behringer hab' ich bisher nicht probiert.
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