Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

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haotschmi
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von haotschmi »

Moin,
hatte jetzt genug Zeit um vergleichend zu hören, diverse Preamps ausprobiert, und Änderungen vorgenommen. Die betreffen nur den Line Teil.
Den Phono mit dem RIAA werde ich so nicht mehr nachbauen, der sanfte Bassabfall ,hier auf dem Oszi sichtbar ab 120Hz mit dieser Verbundröhre, ist doch hörbar. Eine Änderung des Rap bewirkt zwar eine Bassanhebung aber auch eine Überhöhung. Der Bassabfall beginnt je nach eingesetzter Pentode und Verstärkung unterschiedlich. Ausprobiert habe ich PCF802, IF861, PFL200. Also alles sog. *Exoten* . Zur Zeit höre ich mit einem passiven RIAA Filter wo eine ECC83 die Verstärkung und Impedanzwandlung übernimmt, dann folgt das Filter, der Aufholverstärker und Impedanzwandler zum Ausgang bildet eine ECF802. Das Prinzip verwendet Knuffi auch bei seinem PCL85 RIAA. Bei meinem Filter läuft der Frequenzgang gleichmäßig bis 20Hz, was natürlich auch rumpeln überträgt. Aber der Vinylkratzer eines Hiänders rumpelt nicht, deswegen... :shit
Um es nochmal klar zustellen, der Bassabfall mit Frihus Filter kann auch als Rumpelfilter angesehen werden, ist also nur minimal hörbar.
Im Anhang die entgültige Version des Scheisswetter Preamps, die durch :ruh ermittelt wurde.
PCF802 V2 Phono + Line.png
Gruß Otto
Tönt die Röhre fein in's Ohr, liegt's bestimmt am Klirrfaktor :idn:
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von frihu »

Da will ich doch mal dazwischengrätschen

Hallo Otto

Erst einmal meinen Respekt, dass Du hinter meinem Geschwurbel gekommen bist. ;-) Möchte aber noch anmerken, dass diese Schalte nicht auf meinen Mist gewachsen ist.

Und Du bist, genauso wie ich seinerzeit, in eine böse Falle getappt.

Nimmst Du die O-Schaltung, dann funktioniert das auf Anhieb. Sobald man daran etwas ändert, fangen die Probleme an. Der eigentliche Entzerrer ist dabei nicht das Problem...

... Sondern was danach geschaltet wird. Das Problem nennt sich Zout des eigentlichen Entzerrers. Ich "schwurbel" mal weiter...

Dein Triodenteil hängt quasi parallel zum Anodenwiderstand bzw. Filter. Auch reagiert der Pentodenteil a bisserl allergisch auf die Koppelkapazität. Prinzipiell hasst Du hier einen fu von unter 10Hz. Das darf man ruhig höher legen.

Um den Triodenteil nicht soviel "Einfluss" auf die Pentodensache zu geben, musst Du entsprechend entkoppeln. Die 27k sind da "etwas" zu niedrig...

Was da an der Pentode-Kathode hängt, würde ich auch mal überdenken. Besonders den C. ;-)

Mein Tipp: Nimm den Triodenteil zur moderaten Vorverstärkung. Dann die Pentodesache so wie sie ist und zum Schluss einen Kathodenfolger. Tiefenabsenkung ab 40Hz ;-) Nenn es Rumpelfilter oder weil spätestens (!) ab da wirklich nichts mehr in der Rille geritzt wurde.

Nebenbei bemerkt: Mit Deiner Line bin ich nicht ganz einverstanden. Verfolge einfach mal die Phasengänge. Ich weiss, dass das die Ober-HighIndianer nicht so gerne hören wollen... Egal. Ich achte auf die Phasen. So wie es rein kommt, so muss es raus.;-)

Gruss in die Runde
frihu
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von haotschmi »

Moin,
Puh, Gott sei Dank wars keine Blutgrätsche... : roll
Und ich dachte der Mann wäre Foren abstinent.
Ich werde versuchen mit meinem gesammelten Bastlerhalbwissen deine Vorschläge mal umzusetzen.
Aber andererseits bin ich auch ein fauler Mensch.
Mann nehme eine ECC83, verknöse die in einer Tischfreiverdrahtung zu einem RIAA Filter, dahinter eine ECF802, schaue sich das Ganze mal mit dem Oszi an,
und fällt vom Glauben ab. Kaum Rauschen, etwas brummen durch Freiflugverdrahtung, Frequenzgang von oben bis unten gut, wie war das da noch mit dem Pentödchen? Sicher, es ist nur eine ECC83 vorne, nichts exotisches, aber was soll`s? Was hinten rauskommt zählt.
In diesem Sinne.. :ruh
Aber das mit der Phase hat schon was bedenkenswertes, ich werd mal Sinuskurven in den Plan malen.... : hail
Gruß Otto
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von frihu »

Hallo Otto

Wo Du schon Deine Faulheit erwähnst, nehme ich die Steilvorlage...;-)
https://www.frihu.com/roehrentechnik/ri ... danz-zout/
Den Serienwiderstand von 27k auf 39k - evtl, sogar 47k, den Koppel-C auf vielleicht max. 22nF und Du hättest Deine 20Hz ;-)

Was Sinuskurven malen angeht: Schau mal auf Dein Avatar. ;-)

Dein gesammeltes Bastlerhalbwissen hat zumindest einen Level erreicht, wo ich sage, nicht das Licht unterm Scheffel stellen. Ach ja, das "Geschwurbel". Hat man einigen Experten zu verdanken, die Schaltungen aus Hobbyforen kopieren und sie kommerziell vermarkten. Da gibt es, auch hier in D, so ein paar "Spezialisten".

Gruss in die Runde
frihu
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von haotschmi »

Hallo Fri,
hatte deine Empfehlung schon vorher genauso umgesetzt. :D Der Frequenzgang im Bassbereich läuft jetzt bis 70Hz glatt und fällt dann ab.
Deinen Artikel bezüglich Z/out kannte ich, aber wenn ich so in einer Kiste drinstecke dann frickele ich lieber rum, anstatt mich nochmal schlau zumachen.
Beim Phasengang muß ich ja die ganze Kiste betrachten, bezüglich rein und raus, also jetzt auf das Gerät bezogen, und da braucht es wohl für den Line eine neue Schaltung. Wie war das mit der Faulheit? Ausserdem hab ich den Unterschied noch nie gehört. :mrgreen:
Naja und dein Geschwurbel geht in Ordnung da es immer was zu schmunzeln gibt. Das kommt bei diesem Hobby eh zu kurz. Alles immer toternst, der andere hat mir mein Förmchen geklaut und ich habe Recht. Aber da hast du ja genug Erfahrung mit.
Danke für deine Tips und Know How : hail
Gruß Otto
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von haotschmi »

Moin,
hier der korrigierte Plan mit Frihus Vorschlägen:
PCF802 V2 Phono + Line.png
Ckp ist jetzt 100uF, Rkp 680 Iap 1,2mA. Gehört und für gut befunden.
Das mit der Phase werde ich mir mal erarbeiten. Messungen derselben kann ich ja mit ARTA und REW durchführen.
Nächstes Projekt mit ECC83, ECF802 wie schon erwähnt in Arbeit. Line mit EFL200 oder PCL86. Ich weiß, eine ECC82 oder ähnlich täts auch.
Aber ich kanns nicht lassen. Der Weg ist das Ziel. Jedenfalls hat die Line PCL86 mit einfachster Beschaltung schon einen Klirrfaktor von im Mittel 0,02%
gemessen mit ARTA und REW von 30-20000Hz, 1V Ue. Aber jetzt höre ich mich erst nochmal in den PCF Preamp ein.
Gruß Otto
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von frihu »

Hi

Klar, die Phasen-Sache hört man nicht. Mich persönlich stört's. Eine billige und preiswerte Lösung sind die Monacor-Übertrager. Gibt's hier: http://www.walter-elektronik.de/?seite=artikel&id=284
Einfach "falsch" herum - vor der Line - anschliessen und alles ist wieder im Lot ;-)

Wegen fu Phono: Zwei Möglichkeiten, dass auf etwa 40Hz zu bekommen: Gitterableitwiderstand Triode auf 1M erhöhen oder (und) die 39K auf 47k. Nix anderes machen. ;-)

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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von haotschmi »

Tach,
Supi, das nenn ich mal Altenbetreuung. :mrgreen:
Jaja, Frequenzabhängigkeit Koppel C und Gitterableitwiderstand. Hätte bei mir was gedauert, wäre mir aber auch noch eingefallen.
Ich sags ja, Bastlerhalbwissen, aber so gehts schneller. : hail
Danke !
Gruß Otto
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von haotschmi »

Moin,
habe fertig. Rgt auf 1M und alles paletti. Das war das Tüpfelchen auf dem I. Dann konnte ich auch die *moderate* Erhöhung von Ra rückgängig
machen. :mrgreen:
Der Preamp ist jetzt wirklich gut.
Zur Phase: Vielleicht ist es ja möglich daß du deine Erkenntnisse auf deiner Webseite mal publik machst. Ich habe dazu jedenfalls nichts gefunden, was vielleicht auch an mir liegt. :lol:
Gruß Otto
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von frihu »

Hallo Otto
Na klar ist der Pre gut. Manchmal muss man eben etwas "schrauben", wenn man denn auch weiss wo... ;-) Hat auch etwas gedauert, bis ich die Zusammenhänge begriffen habe.
Ja, das mit der Phase... Das hatte ich schon mal gebracht, war aber als Aprilscherz getarnt
https://www.frihu.com/editoral/richtiges-hoeren/ ;-)

Grund war ein "kruder" Pre aus der High-End Dunstfeld, hinter dem angeblich Hiraga stehen sollte.

Gruss in die Runde
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von haotschmi »

Moin frihu,
keine Ahnung ob du diesen Thread noch weiter verfolgst, normalerweise bewegst du dich ja in höheren Sphären als hier unten beim gemeinen Bastlervolk...aber der heilige Geist hat es ja auch faustdick hinter den Ohren wie wir alle wissen... : roll
Ich finde nicht daß du es nötig hast einen ernstgemeinten Artikel als Aprilscherz zu tarnen. Da schwurbeln andere viel dreister durchs Netz und finden beim geneigten Leser Anklang. ( ich finde hier gehört als Emoticon ein brauner Scheißhaufen hin )
Den Shitstorm für deinen Beitrag ,so denn einer kommt kriegst du ja sowieso ab. :mrgreen:
Habe den Artikel mit Interesse gelesen, hat etwas mystisches, bin da aber eher ein ungläubiger Thomas, wo ich schon den heiligen Geist ins Spiel bringe.
WENN man das mit der Phase nicht hört wie du schreibst,
So what?
Wenn es nur ein Gefühl ist geht das i.O. Dafür sind wir Mensch. Mache ich aus einem schlechten Pre einen guten, wenn sonst alles stimmt, indem ich einen Übertrager vorschalte? Und was ist wenn die Endstufe die Phase wieder dreht?
Soviele Fragen aus dem bißchen was mein vom Alkohol zerfressenes Gehirn verstanden hat.... : redwine
Leute lasst das Saufen sein. Aber ein Tröpfchen in Ehren....
Schönen Sonntag
Gruß Otto
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von frihu »

N'Abend
Ich verfolge weiter. Mische mich aber nur dann ein, wenn ich merke das man sich verrennt ;-) Oder den Baum vor lauter Wald nicht mehr sieht. ;-)
Bastlervolk... Ich bin da näher dran, als so mancher meint. Weil auch wegen Shitstorm... Das haben die Initiatoren seinerzeit ja wirklich grossartig gemacht - keiner traut sich noch, seine Erstlingsversuche darzustellen.
Und überhaupt: Ist weniger geworden. Die, die es jetzt noch machen, haben sich ihre Meinung vom HörenSagen gebildet. Sollen sie damit glücklich werden. ;-)
Ich halt's mit Udo: Ich mache mein Ding...

Gruss in die Runde
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von haotschmi »

Moin,
dann bleibt mir nur noch ein Schlußwort. Dank an Frihu und alle anderen die mitgeholfen haben den Scheißwetter Pre zu dem zumachen was er in meinen Ohren ist: Ein verdammt guter Vorverstärker.
Weitere Verbesserungen wäre die Verwendung hochwertiger Bauteile. Ich habe ja Uralte, alte und neue Bauteile benutzt die in der Kiste vorhanden waren.
Aber ob ich da einen Unterschied höre...... :idn:
Jetzt bleibt er so wie er ist.
Gruß Otto
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von haotschmi »

Hallo,
ich muß die Grabesruhe in diesem Forum mal kurz stören. :mrgreen: Nach langem Vergleichen Corona bedingt zwischen dem ECCECFPCL und dem PCF802 Preamp habe ich am PCF802 einige Änderungen vorgenommen.
Der Phonoteil wurde geändert.
Das passive Filter ist jetzt nicht mehr an der Anode des F-Systems.
V1 ist jetzt die Triode mit moderater Verstärkung, dann am Ausgang das passive Filter, auf den Eingang der Pentode, die auch nicht so hoch verstärkt.
Aber trotzdem 1,8Vss von 20-15000 Hz zur Verfügung stellt. Bei 20KHz sind es dann immer noch 1,4Vss. Der Frequenzgang ist linear bis 15KHz.
Das Ganze bei minimalem Rauschen und Brummen. Da rauscht die ECC83 des ECCECFPCL wesentlich stärker.
Den Line hat`s auch erwischt.
Im Vergleich war der Klang des Line Teils immer etwas hart und angestrengt. Spielerei mit verschiedenen Bauteilwerten brachte nichts.
Ich hatte ja auch am Anfang beim PFL200 Pre und beim ECCECFPCL auf Gleichstromkopplung des Line gesetzt und als klanglich für mich nicht befriedigend verworfen. So auch in diesem Fall. Jetzt passt`s. Warum das so ist weiß ich nicht. Von den elektrischen Werten lag immer alles im grünen Bereich für die einzelnen Systeme der Verbundröhren. Bin nun mal nicht der große Rechner. MartinR könnte mir da bestimmt ein paar Tips geben. 8)
Auf jeden Fall sind jetzt wieder längere Hörsitzungen nötig, die ich gerne mit diesem oder jenem alkoholischen Getränk begleiten werde, : redwine
Und das nächste Projekt wartet schon. Ein Pre aus dem Tube-Town Forum. 2xECC83 Phono und 1xECC99 als Line. Minimaler Aufwand für einen Preamp.
Das wird spannend. Für mich natürlich. :D
Gruß Otto
Im Anhang der neue Plan
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von MartinR »

Hallo Otto,
haotschmi hat geschrieben: Di 7. Jul 2020, 11:01 Bin nun mal nicht der große Rechner. MartinR könnte mir da bestimmt ein paar Tips geben.
Tröste dich, ich auch nicht. Ich bin mehr der Praktiker. Berechnungen sind für mich harte Arbeit und am Ende nur der Ausgangspunkt für viele, viele, sehr viele Tests :wink:

Und, klingt die Version jetzt besser als mit dem Netzwerk an der Anode? Frihu schwört ja drauf.
haotschmi hat geschrieben: Di 7. Jul 2020, 11:01 Und das nächste Projekt wartet schon. Ein Pre aus dem Tube-Town Forum. 2xECC83 Phono und 1xECC99 als Line.
Etwa die nach Croft? Bin ich zufällig daüber gestolpert, als ich ein ECC84 Modell für LTSpice gesucht hatte.

Aber warum jetzt wieder mit schnöder ECC83? Warum nicht mal was mit einer gescheiten Röhre? :wink:

Viele Grüße
Martin
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von haotschmi »

Moin Martin,
das Filter wurde geändert, weil mir der Klang der Phonostufe vom ECCECFPCL mit ECC83 besser gefiel. Beim Anodenfilter der PCF802 habe ich mit den Bauteilwerten des Filters gespielt, den Entkoppelwiderstand im Netzteil zur Triode bei Erhöhung der Speisespannung auf 68K geändert, gefiel mir alles nicht. Dann Frihu`s Vorschlag umgesetzt und die Triode vor die Pentode geschaltet und das Filter in der Anodenzuleitung des F-Systems gelassen, war es auch nicht.
Ich kann es nicht beschreiben, für meine Ohren fehlte da einfach die * Wärme *.
Im Tube-Town Forum war dann beim Croft Thread dieser RIAA Rechner angegeben http://www.mh-audio.nl/Calculators/CalculateRIAA.html
Hab ich probiert und das Ganze hat sofort mit PCF802 und dem jetzigen Filter funktioniert. Für R1 mal andere Werte eingesetzt, die Filterwerte angepasst, und mit dem Oszi und invers RIAA in der PCF802 Schaltung getestet. Der Frequenzgang des Filters verlief immer fast linear bis ca. 15KHz. Also Rechner nicht schlecht. Dann habe ich das Filter im Scheißwetter Pre dahingehend geändert. Der Vinylklang ist jetzt so wie ich es gerne höre. Frihu hört halt anders,von vielen anderen Faktoren mal abgesehen.
Warum ECC83....Die Röhre ist ja nicht schlecht, und viele gute Ampbauer verwenden sie immer noch. Ich wollte herausfinden, ob ich auch was hörbares damit zustande bringe. Allerdings weiß ich nicht ob sie alleine für ein RIAA Filter die richtige Besetzung ist. Die Kombination Triode Pentode beim PCF802 rauscht deutlich weniger als beim ECCECFPCL. Ich denke das die niedrige Verstärkung der Triode beim RIAA des PCF802 der Grund ist. Aber die Pentode dahinter holt das wieder auf. Weit über 1Vss am Auskoppel C des F-Systems bei 100K gegen Masse ist schon eine Hausnummer.
Der Lautstärkeunterschied zu den Hochpegel Eingängen ist jedenfalls minimal.
Was ist denn für dich eine gescheite Röhre ? Bitte keine supi dupi Boutique Bauteile mit Blattgold belegte Röhren zum Fantasiepreis :mrgreen:
Da hat jeder seine eigenen Vorstellungen. Ich stöbere gern bei BTB im Angebot und werde für kleine Maus eigentlich immer fündig.
Und wenn in einschlägigen Foren bestimmt Röhren angepriesen werden, werde ich schon mißtrauisch. Weil, wir kennen das ja, das eigene Produkt ist immer das Beste.... : roll
Gruß Otto
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von MartinR »

Hallo Otto,

D3a zum Beispiel. Als Pentode oder auch als Triode. Als Triode gibt es hier:
http://www.ak-tubes.de/Vorverstaerker/D ... A/riaa.htm
ein Beispiel.

EC8010, ECC8100 wenn es mal eine Cascode im Eingang sein darf.

Beispiele gibt es viele. Zu viele.

Viele Grüße
Martin
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von haotschmi »

Hallo,
die D3a , jaja, Die 300b unter den Kleinleistungspentoden. Warum nicht. Und die Schaltung in deinem Link ist auch kein Hexenwerk. Das geht auch bestimmt mit billigeren Postpentoden, also was ist so faszinierend an der D3a? Der Ri von 1,9 K in Triodenschaltung ist schon gut. Aber für die knapp 30€ die die D3a heute kostet.... Da kauf ich lieber die Kleinleistungpostpentoden für unter 5€ :alright
Und das es zuviele Beispiele gibt kann ich nicht sagen. es gibt auch immer wieder neue Ideen um zum angestrebten Ziel zukommen. Ist ja eigentlich nur ein simples Filter : roll
Was mich an dem Croft interessiert, ist, wieviel Röhre braucht man um einen gut klingenden Pre zu bauen. Und da ich grundsätzlich meine Erfahrungen lieber selber mache, werde ich das Ding mal nachbauen. Aber nicht mit Boutique Bauteilen und ohne kompliziertes Netzteil.
Gruß Otto
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von haotschmi »

Hallo verehrter Leser,
ich darf die unendliche Geschichte weiterschreiben. Bedingt durch die PtP Verdrahtung bei dem PreAmp sind Änderungen ja auch schnell durch zuführen. Der etwas sterile und harte Klang des Preamp ließ mich weiter suchen. Für den RIAA Teil ist die PCF802 gut geeignet. Der analytische Klang der Pentode im RIAA mag ja noch angehen und harmoniert gut mit meinem Goldring 2400 aber das gleiche nochmal im Line war für mich zuviel des Guten. Also durch Foren gesurft und eine Schaltung gefunden, die MartinR dort empfohlen hat. Da dem Kathodenfolger ja mittlerweile der Ruf als Klangverderber ( Wieso eigentlich? ) voraus eilt, hab ich auch mal als Line was anderes versucht. Die schnöde ECC82 musste als Ausgangsstufe ran. Hat sich gelohnt. Auch im RIAA sind Werte geändert worden.
Allerdings reagiert die Kathoden-Basis Schaltung klangmäßig empfindlich auf verschiedene ECC82 Fabrikate. Jetzt sind Siemens mit langen Anodenblechen drin. Nun erstmal der Langzeit Hörtest.
Hier die Schaltung, für Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar.
PCF802 Preamp V5.png
Gruß Otto
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Re: Der *Scheißwetter-Pre-Amp*

Beitrag von MartinR »

Hallo Otto,

freut mich zu hören, das dir diese Version gut gefällt.

Warum Kathodenfolger nicht klingen. Da gibt es viele Theorien. Vielleicht die 100% Gegenkopplung. Ich habe jedenfalls noch keinen gehört, der mir gefallen hätte.

Viele Grüße
Martin
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