Silbersand-Aktivlautsprecher

Alles was mit aktiven Lautsprechern zu tun hat, findet hier seinen Platz diskutiert zu werden

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bejoro
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Beitrag von bejoro »

rubicon hat geschrieben:
Der SUB 1 ist dem 901-Laser-SUB prinzipiell überlegen
das ist - rein theoretisch betrachtet - auch völlig richtig. Er hat die gleiche Sensorregelung und die gleiche Technik der Subtraktionsfilter wie die Hauptlautsprecher. Von daher leuchtet mir das auch ein.
Rein formal stimmt das nicht ganz. Die Sensorregelung des SUB 1 ist ganz anders aufgebaut als in den Basstönern der Silbersand FM501 oder FM303. Die Eingangssignalerfassung für den Regelkreis (der Sensor) übertrifft hinsichtlich der Präszision sogar die Basstönder der FM501 oder FM303 - eben kompromisslos auf Basspräzision getrimmt.

Bei der Filtertechnik ist das völlig korrekt. Aber auch hier musste und konnte aufgrund der Spezialisierung eine höhere Präzision erreicht werden.

Siehe: http://www.fm-transducers.de/subwoofer.html

Übrigens, den SUB 1 gibt es natürlich mit XLR-Anschlüssen (je nach Wunsch) und einem zuschaltbaren Subsonicfilter. Der in o.g. Beschreibung abgebildete SUB 1 ist ein Prototyp. Mein SUB 1 steuert mittels Steuerspannung auch gleich meine FM501, so dass ich nur den SUB 1 mittels eines kleinen, drahtgebundenen, abgesetzten Kästchens einschalte und somit auch meine FM501 "anspringen".
Viele Grüße
Bernhard
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Beitrag von ProAktiv »

Hallo Bernhard,

du hast ja jetzt bereits einige Langzeit-Erfahrungen mit dem Silbersand SUB machen können. Gibt es zusätzliche Erkenntisse?

Gruß, Rudolf
bejoro
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Beitrag von bejoro »

Hallo Rudolf,

ich konnte nun einige Erfahrungen mit dem SUB 1 sammeln und wie bei Franz legte sich die Begeisterung nach der anfänglichen Euphorie ein wenig. Ich hatte jetzt ein paar Tage ohne SUB gehört (direkte Verbindung zw. Vorstufe und FM 501). Der SUB war also nicht in der Kette. Daraufhin aktivierte ich den SUB und habe einige längere Sessions, mit Vergleich etc. durchgeführt.

Sind die FM 501 am SUB 1 angeschlossen, so spielen sie 6 db leiser als bei einer direkten Verbindung zur Vorstufe (egal, ob der SUB 1 eingeschaltet ist oder nicht). Dies könnte auf eine unsymetrische Signalverarbeitung schließen lassen im Gegensatz zur FM 501 - das ist aber nur Spekulation. Ich habe aber ganz klar einen Schallpegelrückgang von 6 db gemessen, wenn der SUB eingeschleift ist.

Mein Raum ist ja nicht so groß mit seinen knapp 28qm, 2,5m Höhe und die FM 501 machen auch ohne SUB bereits jede Menge präzisen Bassdruck und Basstiefe, sehr homogen, sehr schnell, sehr dynamisch.

Der SUB 1 geht noch ein gutes Stück tiefer als die FM 501, mein Raum ist jedoch nicht in der Lage diese extremen subsonischen Frequenzen sauber abzubilden. Mit aktiviertem Subsonicfilter am SUB (dämpft mit 24db/Okt ab 20 Hz, laut Uwe) ergibt sich eine gleichmäßigere Energierverteilung. Ich kann in meinem Raum somit nicht den vollen Übertragungsbereich des SUB nutzen.

Ist der SUB (mit aktiviertem Subsonicfilter) also korrekt eingepegelt, so macht er in meinem Raum kaum mehr Bassdruck und Basstiefe als mit den FM 501 allein.

Mit aktiviertem SUB geht ein wenig an Pepp verloren. Der Bass scheint ein wenig langsamer, mit weniger Dynamik zu reagieren. Ohne SUB kommt z.B. ein hart angeschlagener E-Bass oder eine scharf angeschlagene Basstrommel brachial peppig, mit SUB wirkt es etwas weicher, weniger "anspringend".

Ob sich durch den eingeschleiften SUB eine Veränderung im Mittel-Hochtonbereich ergibt müsste man mit sehr viel längerer Hörerfahrung (mit/ohne SUB) ermitteln. Ich habe den Eindruck, dass mit SUB der Mittel-Hochtonbereich einen Tick harscher klingt. Das kann aber auch Einbildung sein. Hierbei sollte man sich von mir jetzt nicht verrückt machen lassen.

Der SUB 1 ist mit meiner Aufstellung (SUB rechts neben linkem Lautsprecher) in meinem Raum zwar nur bei wenigen Bassfrequenzen ortbar, aber es fällt immer wieder einmal auf, dass der Bassdruck mehr von links kommt. Eine mittige Aufstellung zw. den Lautsprechern ist bei mir leider derzeit nicht möglich. Ein zweiter SUB würde hierbei natürlich helfen, aber das steht wohl aus finanziellen Gründen nicht zur Diskussion. Eine Verbesserung hinsichtlich der Ortbarkeit könnte eine reduzierbare Trennfrequenz bringen (z.B. 60Hz, 50Hz, 40Hz). Diese ist leider derzeit auf 80Hz festgelegt.

Wenn man einen großen bzw. hohen Hörraum hat (großes Raumvolumen) und bei seinen 303/401/501 den Bassdruck vermisst, so bringt der SUB 1 genügend Membranfläche und Leistung mit. Das kann dann ein sehr großer Fortschritt werden, der die anderen kleinen Nachteile bei weitem aufwiegt. Ein eher kleinerer Raum, wie meiner, wird vom SUB nicht so profitieren können, da man ihn nicht voll ausnutzen kann. In einem großen Raum kann man getrost auf den Subsonicfilter verzichten und erhält einen extremen Tiefbass mit hoher Präzision und Leistung.

Ich kann nur empfehlen, den SUB ausgiebig auszuprobieren. Aber zwei Wochen intensives Testen, Umstellen, Einpegeln und viele Stunden Hören und Vergleichen benötigt man mindestens, um eine Entscheidung treffen zu können. Es ist ja auch eine hohe Investition.
Viele Grüße
Bernhard
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Beitrag von ProAktiv »

Bernhard, vielen Dank für deinen fundierten Bericht.

Ich bin wirklich gespannt, wie der SUB bei mir klingen wird. Mein Hörraum ist L-förmig und hat mit einer Fläche von ca. 55 qm und 2,7 m hohen Wänden ca. das doppelte Volumen deines Raumes.

Mal sehen, wie lange Uwe Jessen mich noch auf die Folter spannt.

Gruß, Rudolf
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Beitrag von bejoro »

Hallo Rudolf,

bei Deiner Raumgröße und -höhe sollte sich mit dem SUB 1 eine wesentliche Verbesserung erzielen lassen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die 303 bei Dir sehr schlank klingt, da die Membranfläche nicht ausreicht, um einen so großen Raum ausreichend mit Bassenergie anzuregen. Der SUB 1 hat derat viel Leistung und mit seinem 18"-Treiber eine so große Membranfläche, dass es hinsichtlich Bassenergie keine Problem mehr geben sollte.

Hoffentlich klappt es bald, denn ich bin auf Deine Erfahrungen gespannt.
Viele Grüße
Bernhard
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Beitrag von hifiwilli »

Hallo Rudolf u Bernhard,

ich liege mit meinem Raum so ca. in der Mitte zwischen Euren.
Wir (Franz und ich) hatten uns ja neulich bei mir getroffen, um einen anderen CDP zu hören.

Franz hat ja die 501 (und hatte den SUB) bei sich zuhause, ich hab die "kleine" 303.

Bass haben wir beide bei mir nicht vermisst!
(Burmester CD III, Yim Hok-Man - Poem of Chinese Drum).
Die "kleine" Box hat soviel Bass produziert/reproduziert, dass die Gläser in der Eßecke gewackelt haben!

Bin aber mal echt auf Rudolf's Erfahrungen gespannt.

Wenn möglich, komm ich gerne mal hören (war ja schon vor längerer Zeit mal geplant).
Gegeneinladung steht selbstverständlich.
Schon was von Uwe gehört. Wollte doch schon letzte Woche den SUB bei dir vorbeibringen??

@Bernhard
Finde deinen Bericht höcht interessant. Erst kommt ein echtes AHA-Erlebnis, dann läßt die Begeisterung doch merklich nach!
Ähnliche Erfahrungen hatte Franz ja auch gemacht.

Aber ich denke, hier hilft nur selber hören, mit eigenen Kette und vor allem im eigenen Raum.
Nachdem Rudolf den SUB hatte, bin ich ja an der Reihe.
Warte gespannt...
mfg
Jürgen
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Beitrag von bejoro »

Sorry, wenn ich das evtl. missverständlich formuliert hatte. Ich wollte nicht damit sagen, dass die 303 eine "lahme" Kiste hinsichtlich Bass ist. Bei 55qm mit 2,70m Höhe würde wohl auch eine 501 Schwierigkeiten haben, genügend Bassenergie für eine ausreichende Tiefe und präzise Anregung zu produzieren, da die Bassmembranfläche und die dahintersteckende Leistung identisch sind.

Viel interessanter ist es auch, dass erst in einem großen Raum mit dem SUB die tiefsten Frequenzen sauber darstellbar sind und damit dieser extrem große, virtuelle Klangraum produziert wird. Leider sind diese extrem tiefen Frequenzen bei mir nicht nutzbar, weshalb dieser Effekt nicht so stark ausfällt.

Auf der anderen Seite produziert die 501 mit ihrer Membranfläche/Leistung in meinem Raum so viel Bassenergie und auch derart tiefreichend und präzise, dass dieser virtuelle Klangraum schon sehr groß ist.
Viele Grüße
Bernhard
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hifiwilli
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Beitrag von hifiwilli »

Hai Bernhard,

ich hatte dich auch nicht so verstanden, dass du die 303 als "lahme" Kiste hinstellst.
Die Bass-Bestückung ist ja mit der 501 identisch.

Wie gesagt, im Moment vermisse ich bei mir nichts, warte aber mal ent- und gespannt ab, wie's so weitergeht.

Jürgen
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Beitrag von ProAktiv »

Hallo Jürgen, hallo Bernhard,

ich hatte bereits an dieser oder anderer Stelle geschrieben, dass ich mit dem Tiefbass der 303 sehr zufrieden bin. Ich vermisse in meinem Hörraum jedoch etwas den oberen Bassanteil, der für die "Wärme" verantwortlich ist. Dies geht soweit, dass ich den Bass bewusst eigentlich nur bei Aufnahmen mit sehr tiefen Frequenzen wahrnehme. Dann allerdings ist der Bass angenehm präzise. Wummern kennen die Silbersand aufgrund der Sensorreglung nicht.

Meine Hoffnung ist, dass der SUB die Basslautsprecher der FM 303 soweit entlastet, dass sie mehr Freiraum für die Abbildung des von mir vermissten "oberen" Bassbereiches erhalten. Die Erfahrungsberichte von Bernhard und Franz nähren diese Hoffnung allerdings nicht unbedingt. Aber die 501 ist ja auch nicht die 303!

Gespannt bin ich natürlich auch darauf, wie die Bassenergie des SUBs den viel gepriesenen "Raum" schafft.

@Jürgen
Natürlich gilt die Einladung noch. Uwe Jessen hat momentan mal wieder einen Interessenten, der noch "heißer" ist als wir. Ich hoffe aber, dass es noch im November klappt. Soweit ich von Franz weiß, hast du genauso wie ich keinen speziell hergerichteten Hörraum. Deshalb würde mich ein Vergleich unserer Raumakustik sehr interessieren!

Gruß, Rudolf
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hifiwilli
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Beitrag von hifiwilli »

Hai Rudolf,

ja. das stimmt.

Ich habe keinen "speziellen" Hörraum. Die Anlage steht "mitten" im Wohn-/Arbeits-Eßzimmer.
Hört sich vielleicht komisch an, ist aber tatsächlich nur ein Raum.
(ich sag ja nicht, dass er klein ist).

Die Grundmaße sind auch nicht mit eckig oder l-förmig zu beschreiben, ist schon alles etwas seltsam. Dazu kommen noch ca. 9 (neun!) Meter Glasfläche. (lfd. Meter x Raumhöhe). Hört sich so gar nicht ideal an, aber wer schon mal hier war, kann dir gerne bescheinigen, dass es doch funktioniert :D

Am besten du kommst mal vorbei. (am besten mit SUB)

mfg Jürgen
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Hannes
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Beitrag von Hannes »

Hallo,

man - bei euren Ausführungen kann ich nur neidisch sein... trotzdem freue ich nmich für euch das ihr so tolle Lautsprecher habt! Meine Hochachtung dazu!

Danke für die ausführlichen Beschreibungen, so hab ich ein wenig das Gefühl dabei zu sein.

Hannes
mal sehen was hier noch so los ist.....
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Beitrag von ProAktiv »

Hallo Hannes,

ich freue mich, wenn dir unser Gedankenaustausch Spass macht. Aber Hochachtung ist nun wirklich nicht nötig. Eher Mitleid, dass wir soviel Geld und Zeit in ein Hobby stecken, von dem andere der Meinung sind, dass es auch ein Küchenradio tut!

Wir werden dich auf dem Laufenden halten!

Gruß, Rudolf
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Beitrag von rubicon »

Hallo Silbersand-Hörer,

nach einem längeren Telefonat mit Uwe hat er mir gesagt, daß der sub bei mir definitiv falsch betrieben wurde. Der Phasenschalter müsse, wenn er mit einer 501 betrieben würde, auf 180 Grad gestellt werden, er hätte das bei sich zuhause ausprobiert und diesbezüglich mit Herrn Müller Rücksprache genommen. Hört sich irgendwie eigenartig an, aber so sei es tatsächlich. Er konnte meine Hörbeschreibungen durchaus nachvollziehen, die ich bei mir zuhause mit dem sub in Stellung "0" des Phasenreglers gemacht hätte.

Zu Jürgens Hörraum: obwohl er kein reines Musikzimmer hat, klingt die 303 bei ihm famos, von Bassmangel keine Spur. Er kann sogar höhere Pegel fahren als ich es in meinem kleineren Hörkeller kann.

Zu Rudolfs Erfahrung mit dem "fehlenden oberen Bassbereich": Meiner Meinung nach liegt es daran, daß die Silbersand kaum einen Eigenklang besitzt, ganz im Gegensatz zu anderen Schallwandlern. Es liegt also für mich eigentlich nichts "Fehlerhaftes" vor - die Silbersand ist extrem "neutral" in dem Sinne, daß du lediglich hörst, was angeliefert wird. Ich kenne kaum einen "ehrlicheren" Schallwandler. Du hast vermutlich jahrelang mit anderen Lautsprecherkonzepten gehört und dich an diese Art von Wiedergabe eingehört. Sie haben ja durchaus auch etwas, was einem Spaß machen kann, aber diese Präzision und Durchhörbarkeit aller Frequenzbereiche ist eine besondere Domäne der sensorgeregelten Töner. Die Silbersand ist, wenn man vorher andere Lautsprecher gewohnt ist, wirklich etwas gewöhnungsbedürftig, weil die Wiedergabe in vielen Aspekten quasi "neu" ist. Hat man sich aber daran gewöhnt und akzeptiert die Tonträger so, wie sie nun mal sind, wirst du mit einer Wiedergabe entschädigt, die dir Langzeitvergnügen beschert. Ich würde niemals mehr wechseln wollen, obwohl ich auch durchaus andere Lautsprecher zu schätzen weiß

Gruß
Franz

PS. Rudolf, du solltest es wirklich einmal mit einer Röhrenvorstufe versuchen. Ich habe da nur gute Erfahrungen gemacht. Auch ich wollte ein wenig mehr "Grundtonwärme". Mit Einsatz meiner Röhrenvorstufe ist in diesem Bereich etwas dazugekommen, was mir sehr gefällt. Ich habe früher sehr gute Transistorvorstufen drangehabt, gefiel mir weniger gut - auch ein direkter Anschluß der Quellen über eine rein passive Vorstufe habe ich hinter mir. Die Röhren bringen wirklich etwas mehr "Wärme" ins Spiel. Ich mag´s so.
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Beitrag von hifiwilli »

Hallo Hannes,
bei euren Ausführungen kann ich nur neidisch sein
,

weder Neid noch Hochachtung sind hier nötig.

Vielleicht eher Mitleid, so wie Rudolf es schon ausgedrückt hat.

Ich bewundere eher dein Engagement für deine Projekte. Das ist wenigstens was sinnvolles, was wir hier machen, reines Hobby.

Aber zugegebenermaßen, ein schönes!

Du kannst mir glauben, dass ich hart arbeiten muß, um mir dieses Vergnügen zu leisten. Dafür verzichte ich auf andere Sachen, für die andere Leute so ihr Geld ausgeben.

Also Leute, last den Tag mit einer schönen Scheibe ausklingen!

PS. Ich sitz noch beruflich am PC, aber nicht mehr lange. 8:00 bis 21:00 soll jetzt genügen.
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Beitrag von bejoro »

Hallo Franz,

wenn Du den SUB bei falscher Phase betrieben hast ist klar, warum Du im Grundtonbereich einen so schlanken und kühlen Eindruck hattest. Ein gewisser Frequenzbereich um 80 Hz wurde fast völlig ausgelöscht.
Viele Grüße
Bernhard
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Beitrag von rubicon »

Hallo Bernhard,

Ja, scheint wirklich so gewesen zu sein. Komisch finde ich es nur, daß man die Phase beim sub nur in Verbindung mit der 501 drehen muß, bei anderen wäre es nicht nötig. Da staunt der Fachmann, und der Laie wundert sich... :D

Gruß
Franz
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Beitrag von ProAktiv »

Franz, du hast vollkommen recht, wenn du die Silbersand als "ehrliche" Schallwandler bezeichnest.

Mir geht es auch nur um ein "Quentchen" mehr Grundtonwärme, deren Fehlen sehr wohl in meinen spezifischen Raumverhältnissen und/oder Hörgewohnheiten begründet sein mag.

Zurück zum SUB: die Notwendigkeit, bei einer 501 die Phase zu drehen, hört sich in der Tat merkwürdig an. Wenn die Anpassung des SUBs an die Hauptlautsprecher offensichtlich so diffizil ist, das schon eine Phasendrehung so große Auswirkungen hat, weshalb läßt sich dann nicht auch die Übergangsfrequenz regeln? Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass die optimale Übergangsfrequenz auch von den Raumgegebenheiten abhängt (Ortbarkeit des SUBs, Raummoden, etc.).

Gruß, Rudolf
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Beitrag von bejoro »

Dass die Phase gedreht werden muss ist nicht seltsam. In den aktiven Subtraktionsfiltern wird das Signal ein paar mal invertiert. Somit stimmt beim SUB 1 eben erst bei einer Phase von 180 Grad die Membranauslenkung mit den 501ern überein.

Es muss aber nicht in jedem Fall besser klingen. Das hängt sehr stark vom Aufstellungsort und den Raumverhältnissen ab. Franz hatte den SUB mittig zwischen den Hauptlautsprechern stehen. Es ist somit höchstwahrscheinlich, dass hierbei eine technisch korrekte Phaseneinstellung die besten Ergebnisse bringt. Bei mir ist es auch so.

Sollte der SUB sehr weit außerhalb, hinterhalb oder seitlich der Hauptlautsprecher oder des Hörplatzes platziert werden, kann eine andere Phaseneinstellung besser sein. Das muss man ausprobieren oder ausmessen. Deshalb haben viele moderne Subwoofer einen stufenlose Phasensteller.

Rudolf hat völlig recht, eine einstellbare Übergangsfrequenz ist eigentlich schon das Mindeste das man benötigt, um einen SUB besser an nicht optimale Raumgegebeneheiten oder Aufstellung anzupassen.

Genial ist ein parametrischer Equalizer, wie ihn z.B. der Revel B15 bietet. Damit lässt sich dieser Subwoofer fast perfekt an den Raum anpassen. Inwieweit sich damit eine höhere musikalische Wiedergabequalität als beim SUB 1 erzielen lässt, der keinerlei Einstellungen zulässt aber eine möglicherweise hochwertigere Filterung und eine Regelung besitzt, wäre nachzuprüfen. Man müsste dann aber auch z.B. zwei B15 mit einem SUB 1 vergleichen, wenn man auch vom Preis her fair sein wollte.
Viele Grüße
Bernhard
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Beitrag von rubicon »

Hallo Bernhard,
In den aktiven Subtraktionsfiltern wird das Signal ein paar mal invertiert. Somit stimmt beim SUB 1 eben erst bei einer Phase von 180 Grad die Membranauslenkung mit den 501ern überein.
Ist mir schon klar, aber warum sollte die Phase beim sub nur in Verbindung mit dem Modell 501 gedreht werden? Alle Silbersand-Modelle haben identische Subtraktionsfilter und Sensorik. Ich blick da echt nicht mehr durch, ist mir - ehrlich gesagt - zu hoch. :D

Gruß
Franz

PS Einen Equalizer in Verbindung mit einer Silbersand? :shock: Nein danke, niemals!
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Beitrag von bejoro »

rubicon hat geschrieben: Ist mir schon klar, aber warum sollte die Phase beim sub nur in Verbindung mit dem Modell 501 gedreht werden? Alle Silbersand-Modelle haben identische Subtraktionsfilter und Sensorik. Ich blick da echt nicht mehr durch, ist mir - ehrlich gesagt - zu hoch. :D

PS Einen Equalizer in Verbindung mit einer Silbersand? :shock: Nein danke, niemals!
Die 501 hat aufgrund der 4-Wege-Technik einen anderen Subtraktionsfilter als eine 303 mit 3-Wege-Technik. Die Signalverarbeitung ist somit unterschiedlich, wodurch sich dieser Unterschied möglicherweise erklären lässt.

Der parametrische Equalizer in einem Revel B15 hat wenig mit einem herkömmlichen HiFi-"Consumer"-Equalizer zu tun. Außerdem soll er ja nur auf den Frequenzbereich des Subwoofer wirken und nicht auf die Hauptlautsprecher. Das macht als Korrekturmaßnahme auch im High-End-Bereich schon Sinn, wenn es qualitativ hochwertig ausgelegt ist, was beim B15 der Fall ist.
Viele Grüße
Bernhard
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