Analoge Frequenzweiche Behringer CX3400 SUPER X PRO

Alles was mit aktiven Lautsprechern zu tun hat, findet hier seinen Platz diskutiert zu werden

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vintage64
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Analoge Frequenzweiche Behringer CX3400 SUPER X PRO

Beitrag von vintage64 »

Moin,

ich hab' jetzt doch noch ein vorerst letztes größeres Projekt in der Mache:
das sog. "passive bi-amping", das ich z.Zt. betreibe, ist weder klanglich noch technisch optimal. Hauptproblem ist dabei, daß die Röhrenendstufen zwar jeweils den vollen Frequenzbereich verstärken, die Töner jedoch jeweils nur einen Teil davon "abrufen". Für den Verstärker bedeutet das, das er sich im jeweiligen nicht abgerufenen Frequenzband so "fühlt", als wäre gar kein Lautsprecher angeschlossen. Kann auf Dauer einfach nicht gut sein. Oder sehe ich das zu eng ?! (Frage an die Techniker :wink:)

Daher habe ich mich heute nach etwas Überlegung zu sog. "aktivem bi-amping" entschlossen. Eigentlich hab' ich kein Platz mehr im Rack.
Daher fliegt mein EQ aus der Kette und rein kommt die Behringer CX3400 SUPER X PRO. Eine aktive Frequenzweiche auf der Basis von OPs, also rein a n a l o g .
Wie ich gerade dem Handbuch entnommen habe, bietet sie die Möglichkeit, das jeweilige Stereo-Band (HF bzw. LF) um bis zu 6 dB abzusenken.
Damit kann sie die Funktion meines jetzigen EQs mit übernehmen ! Ein Tiefpaßfilter 25 Hz zum Schutz der Tieftöner gibts auch noch. :mrgreen:

Die passiven Frequenzweichen meiner Töner muß ich dann natürlich deaktivieren. Ich erwarte mir eine nochmalige deutliche Steigerung der Wiedergabequalität, vor allem aber eine technisch saubere Lösung. Die ist mir deshalb besonders wichtig, da ich mir nicht gleich meine (im April 2008) neuen 300B-SE Mono-Endstufen schroten will !
Gibts da irgendwo einen Haken an der Sache ? Bin ich zu optimistisch ?!

Plane, Anfang Februar zu starten. Bilder folgen.

Angeregt wurde ich übrigens durch den jünsten Nordtreff, der am Samstag bei mir stattfand ! Sind echt klasse, solche Treffen ! :OK: :mrgreen:

Viele Grüße,
Henning
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waterl00
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Beitrag von waterl00 »

Hallo Henning,

Du willst die Passivweiche Deiner Speaker durch die Behringer ablösen? Bin mir nicht sicher ob ich das richtig verstanden habe.

Die Flankensteilheiten Deiner Weichen, die Trennfrequenzen, mögliche Saug- und Sperrkreise kannst du Dir sicherlich anhand der vorliegenen Weichen in etwa auseinander klamüsern und mit der Behringer nachbilden.

Aber wichtig ist vor allem entsprechendes Messequipment und ne Menge Geduld.

Ausserdem würde ich mir mal die Filterfunktionen der Behringer ansehen, die 3400 ist bei den Flankensteilheiten ziemlich limitiert.

Warum willst Du das überhaupt machen? Deine Tannoys sind doch ausgereifte Studiomonitore, passt dir etwas an der Weichenabstimmung nicht?

Gruß
Jost
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vintage64
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Beitrag von vintage64 »

Moin Jost,

genau, die Behringer soll die passiven Frequenzweichen ersetzen.
Ich will es machen, weil es eben kein "normaler" Betrieb ist, für den die Tannoys ausgelegt sind. Passives bi-amping mit Röhrenendstufen ist wohl - aus den von mir genannten Gründen - keine besonders gute Idee. :roll:
Aus klanglichen Gründen sollen die Tannoys jedoch unbedingt im bi-amping Betrieb laufen, möglichst komplett mit Röhrenendstufen. Trennfrequenz ist 1.3 kHz. Flankensteilheit weiß ich nicht ...

Hier mal ne Skizze:

[IMG:640:512]http://img233.imageshack.us/img233/8307 ... ingic2.jpg[/img]

Viele Grüße,
Henning
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Hallo Henning.
Das Thema ist zwar schon etwas älter, aber ich schreib mal trotzdem.
Ich hab die Behringer-Weiche auch mal an einem Lautsprecher hören und messen dürfen.
Hat mir weder klanglich noch messtechnisch gefallen.
Habe dann zum Vergleich mal ne Lucius DSP angeklemmt und die Unterschiede waren sehr deutlich.
Ich würde für deinen Einsatzzweck die Finger von der Super X-Pro lassen.
Ich vermute, du wirst nicht glücklich mit.

Gruß, Michael
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Jesse
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Beitrag von Jesse »

´n Abend,

dazu kommt, wenn du im Frequenzweichendesign nicht versiert bist
und über entsprechendes Messequipment verfügst,
wird das todsicher in die Hose gehen.


Gruß
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Jesse 8) Good Vibration
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Sehe das auch so wie Jesse.
Messtechnik ist für soetwas sicher nötig.
(Damit sieht man dann auch, dass die Skalen auf der Behringer nur mit Wohlwollen noch als Schätzeisen durchgehen. In Warheit haben sie sehr wenig mit den gemessenen Übertragungsfunktionen zu tun.)

Gruß, Michael
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vintage64
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Beitrag von vintage64 »

Moin,

vielen Dank für die Hinweise ! :OK: :D
Hatte schon vor einiger Zeit Abstand vom Projekt genommen. Allerdings scheint es die einzige ernsthafte Möglichkeit für bi-amping mit Röhren-Endstufen zu sein, ohne die AÜs zu schroten ...

Gruß,
Henning
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reibradtom
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Beitrag von reibradtom »

vintage64 hat geschrieben:Moin,

vielen Dank für die Hinweise ! :OK: :D
Hatte schon vor einiger Zeit Abstand vom Projekt genommen. Allerdings scheint es die einzige ernsthafte Möglichkeit für bi-amping mit Röhren-Endstufen zu sein, ohne die AÜs zu schroten ...

Gruß,
Henning
Hallo zusammen,

ich habe den Thread gerade per Zufall gefunden, stehe aber demnächst vor einem ähnlichen Problem:

Ich will zwei kleine "elektronisch aufgeblasene" Bandpass Aktiv-Subwofer durch zwei röhrenangetriebene Subwoofer mit 96dB 15'' TTs ersetzen. Das Ganze soll nach oben bei 300Hz abgetrennt werden, den Tiefpass meiner Hörner will ich bestehen lassen. Das ganze soll im Hochton mit einer 300B,
im Tiefton mit einer 320B laufen. Wirkungsgrad könnte ich durch regelbare Verstärkung der Endstufen angleichen.

Alternative wäre eine passive Frequenzweiche, die den Tieftöner mit 12db nach oben abtrennt und eine einzige Endstufe pro Kanal, was aber erstens viel Probieren (Übergangsfrequenz, Abschwächung der 100db MHT und zweitens Wirkungsgradverlust mit sich bringt. Die aktive Frequenzweichenlösung wäre da wesentlich eleganter. Was spricht denn konkret gegen eine hochwertige aktive Frequenzweiche (von mir aus die Lucius - spannendes Gerät -, aber es gibt ja auch hochwertige analoge von Accuphase, Luxman etc. sogar mit Röhrenbetrieb...) :mh:

Besteht denn ansonsten tatsächlich Gefahr, die Ausgangsübertrager durch den reinen Betrieb eines gefilterten Frequenzbandes hinter dem Ausgang zu schrotten? (Kanal A schickt das volle Frequenzband heraus, allerdings wird nur bis 300HZ abgerufen, Kanal B schickt nach volle Frequenzband heraus, allerdings wird nur ab 300Hz abgerufen - evtl. mit leichter Überlappung) :idn:

viele Grüße

Tom
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Fitzroy2309
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Beitrag von Fitzroy2309 »

Hallo,
ich verstehe hier die Sorge nicht...
Warum soll denn ein gefiltertes Frequenzband die Endstufen gefährden ???
Gehen die Endstufen also kaputt wenn ich Klaviermusik ohne Akustischen Bass höre?
Wohl eher nicht.
Um den Anfang nochmal aufzunehmen; Ich denke die Lösung als Bi-Amping ist alle mal besser als "selbstgestricktes" Aktiv ohne die Möglichkeit nachzumessen, ob die Filterkurve stimmt.
Grüße Tim
Jazz oder nie!!!
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reibradtom
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Beitrag von reibradtom »

Hallo Tim,

ich denke mal die Sorge rührt daher, daß die Endstufen eben gerade kein gefiltertes Frequenzband erhalten, sondern das volle. Die passive Frequenzweiche folgt erst nach der Endstufe. Der Verstärker "sieht" also nur in einem Teil des Frequenzbandes auch eine Last. Die Sorge besteht nun darin, daß der Rest im Übertrager verglüht und da Unheil anrichtet.

Viele Grüße

Tom
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Fitzroy2309
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Beitrag von Fitzroy2309 »

Hallo,
wie soll das denn bitte funktionieren???
ich kenne die Problematik bei komplett unbelastetem AÜ im Gleichstrombereich aber im Wechselstrombereich ist das Unsinn.
z.B. es gibt nicht wenige Röhrenverstärker die Grenzfrequenzen von weit über 100kHz haben.
Wenn ich nun einen Breitbänder da anschliesse der Aufgrund seiner Induktivität bei 100kHz mehrere 100 Ohm hat, dan ist das fast wie nix anzuschliessen. Dann müsste der Aü ja auch kaputt gehen.
Grüße Tim
Jazz oder nie!!!
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!

Ich sehe da auch keine Gefahr. Die Belastung in dem gefiltereten Bereich wird hochohmiger. Aber wie mein Vorredner schon andeudet, dann gaebs auch Probleme mit gewissen Breitbaendern.

Aber es waere von Vorteil, wenn man die Hochtonendstufe nicht mehr mit Bass-Signalen belasten wuerde.

Eine Moeglichkeit hierzu ist, die passive Weiche vor die Endstufen zu verlegen. Dann muss sie natuerlich auf eine andere Impedanz ausgelegt werden. Diese muss dann von der Vorstufe noch getrieben werden koennen.

Wenn man hier z.B. auf typische Eingangsimpedanzen von Endstufen umrechen moechte, sagen wir 47kOhm, dann ist das fuer 6dB Weichen praktikabel machbar, da nur RC Glieder benoetigt werden. Darueber brauchts Induktivitaeten und die werden bei grossen Impedanzen auch sehr gross.

Alternativ, kannst Du in dem Fall, dass Du die passiven Filter am Lautsprecher beibehalten moechtest, die Eingangssignale an den Endstufen zusaetzlich begrenzen. Wenn der Hochtoener z.B. bei 5kHz einkoppelt, koennte man das Signal am Eingang der Endstufe mittels RC Glied, sagen wir ab 1kHz und darunter begrenzen. Ich wuerde hier ein paar Oktaven von der Uebernahmefrequenz am Lautsprecher wegbleiben.

Gruss

Thomas
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reibradtom
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Beitrag von reibradtom »

Hallo Thomas,

klingt gut!

Wie berechnet man einen solchen Filter. Klassisch nach Butterworth 6dB aber mit der Eingangsimpedanz der Endstufe berechnet?

Das würde dann z.B. bei 100kOhm Eingangsimpedanz und 300Hz Abregelung 0,0053µF seriell zum HT Zweig bedeuten. Widerstände wären nur zur Anpassung des Wirkungsgrads des HT notwendig (würde ich über die Eingangspotis der Endstufen regeln, oder spielt das wieder in die Eingangsimpedanz hinein?). Das ganze würde nur zur Entlastung von energiereicheren TT Anteilen vor die HT Endstufe geschaltet. (Meine Hörner sind rein über die Vorkammer ohne weitere Bauteile auf 220 Hz nach unten begrenzt)

TT Zweig würde nach oben unbegrenzt laufen und klassisch per Passivweiche hinter der TT Endstufe begrenzt.

Ist das wirklich soo einfach?

viele Grüße

Tom :idn:
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Tom,

ein einfaches RC-Glied berechnet sich nach der Formel R=1/(2*pi*f*C)

f ist die Uebernahmefrequenz. R oder C festlegen und den jeweils anderen Wert ermitteln. Wenn der Ausgangswiderstand der Quelle deutlich kleiner als die Eingangsimpedanz ist, kann diese vernachlaessigt werden.

Wenn das Eingangspoti vom Schleifer nach Masse einen Widerstand hat (was meist der Fall ist) dann aendert sich dessen Eingangsimpedanz mit der Potistellung. In so einem Fall koennte das RC-Glied z.B. auch nach der Eingangsroehre platziert werden.

Wenn die Endstufe eine Eingangsroehre in Kathodenbasisschaltung mit per Kondensator gebruecktem Kathodenwiderstand hat, kann man an der Stelle auch eine Begrenzung erzielen. Durch Unterdimensionierung dieses Kondensators sinkt die Verstaerkung der ersten Stufe bei tiefen Frequenzen.

Wem das alles zu viel ist, fuer aktive Lautsprecher ist die Behringer DCX2496 Digitalweiche ein schoenes Spielzeug. Habe ich selbst in meiner kleinen Anlage im Einsatz.

Gruss

Thomas
Zuletzt geändert von VinylSavor am Di 24. Jun 2008, 00:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von reibradtom »

Hallo Thomas,

erst einmal vielen Dank für die Info. Da müsste ich etwas tiefer einsteigen. Meine Endstufen modifizieren wollte ich nicht... :?

viele Grüße
Tom
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