tomwip sucht sein Glück ... einen Lautsprecher

Alles was passive Lautsprecher angeht, kann hier besprochen werden.

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D.Achenbach
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Beitrag von D.Achenbach »

der_yeti hat geschrieben:Hallo,
ADausF hat geschrieben:Das ist doch nur ein Konzept aus dem Kopf, oder? Das wird ne Zisch-Bumm Lösung. Nicht neutral, keine Dynamik.
Das spielt konkret in einer offenen Schallwand. Die beiden B&G3 sind rückwärtig offen und - ebenfalls rückwärtig - leicht bedämpft. Getrennt ist das Ganze bei ca. 2kHz mit 6dB. Das funktioniert prächtig, wenn man eine OB stellen kann.
Die Inspiration kam von hier: http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... oject.html und hier kommt der B&G3 zum ersten Mal ins Spiel: http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost1996185 Die folgenden Seiten des Threads lohnen sich auch...

Ich möchte keine Grundsatzdiskussion auslösen, aber es gibt auch, auf den ersten Blick ungewöhnliche Konzepte, die durchaus funktionieren. Einfach mal probieren und weniger dogmatisieren. Manchmal geht auch, was nicht sein darf...
Meine Erfahrungen gehen in die gleiche Richtung wie von Andreas. Große Tieftöner und kleine Hochtonquitscher passen nicht zusammen. Das gibt immer ein "Loch" im Mittelton. Vielleicht mag das von den Messungen noch gut aussehen, wie es klingt ist eine andere Sache.
Gutes Beispiel sind die ESS AMT1 Lautsprecher. Oben Spitze unten akzeptabel, in der Mitte tote Hose.
Ich merke das schon beim Vergleich der SON-B und der SON-XL. Da hat der 25er Bass doch schon seine liebe Not, dem AMT zu folgen. Der 20er spielt da etwas lässiger. Tonal sind beide in dem Bereich recht ähnlich.

Weiteres wichtiges Thema ist die Abstrahlcharakteristik. Ein 30er und ein so kleiner Hochtöner haben mit Sicherheit im Mittelton eine starke Einschnürung, beim Übergang zum Hochton wird es wieder breit. Stichwort "Tannenbaum". Sowas lässt sich nur schwer in einen Raum integrieren.

Gruß
Dieter
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

... und was ich überhaupt nicht verstehen kann ist wie man bewußt in großen Räumen versucht Musik zu hören.

Für mich gehört eine Anlage in ein separates überschaubares Musikzimmer.

Da braucht man dann auch keine 30er Bässe ... Manche Leute machen sich Ihr Probleme selber.

Grüße,
Thomas
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ADausF
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Beitrag von ADausF »

Jein. ca. 15 qm sollten es schon sein. Darunter wird der Hörabstand doch ziemlich eng..
Und nochmals jein zur Aussage das man keinen 30er braucht.
Das ist Konzeptabhängig. Wenn Du Wirkungsgrad suchst, wirst Du kaum einen Bass finden der unter 30cm ist. Dieter würde jetzt 38 sagen :D
Verstehst De wie ich meine?
Ein 2 Wege Konzept mit 17er TMT hat kein Wirkungsgrad. Wenn man darauf angewiesen ist (wie ich) und dynamische LS mag (wie ich) kommt man nicht umher eine gewisse Membranfläche damit zu beauftragen den Bass zu übernehmen. Ferner leidet die Akustik wenn man einem Chassis versucht was anzuerziehen was es eigentlich nicht mag.
Ich habe mal versucht einem 15cm Chassis (6nd430) Bass anzuerziehen, indem ich ihn in ein mit AJ Horn entwickeltes Gehäuse gesteckt habe. Die Simmulation brachte ca 40 Hz, 23 Hz unter FS! Toll dachte ich mir. Ergebnis war leider das der excellente kleine Mitteltöner besch... Bass brachte (Null Kontur) und auch seine Mittel/Grundtonqualitäten über die Wupper gingen. Loch im Grundtonbereich.
Ich verwende meist PA Chassis von 18Sound. Die sind nicht gerade so brutal hart aufgehängt wie das bei anderen ist, oder früher die Regel war.
Man kann sie gut für zuhause einsetzen wenn man sich an gewisse Vorgaben hält. Eine Vorgabe ist: Membranfläche wenn ich den Wirkungsgrad oben halten will. Das läuft oft auf 12 + 1 Zoll raus. Ein 30er (12Zoll) macht mir persönlich den Mittelton meist schon zu langsam und zu Dick. Die Abbildung wird mir auch zu groß. Ferner muss der Hochtöner schon tief ansetzen können und dabei Klingen. So um die 1500 Hz ist für ein 30er schon happig. Oft zuviel. Man kann sich dann ein großes Horn aussuchen das mit gutem Treiber dahin kommt. Das läuft oft auf Quälerei und Akustische Kompromisse aus. Ich entlaste lieber den Hochtöner, und lass die Mitten von einem Treiber machen der das auch kann. Wenn eine 2 Wege Lösung mit 12 Zöller hohen Pegel abgibt, fängt die Membran an deutlich Hub zu machen. Dann wars das mit feinsinniger Mittenwiedergabe. Ein guter Mitteltöner oder TMT ist einem 30er meist haushoch überlegen in seinem Metier. MMS Richtung 15 Gramm.
Also läuft es auf 3 Wege oft raus. Dann läuft jeder "sauber in der Bahn".
Eine 3 Wege muss aber gut gewählt sein. Sonst läuft man in die Gefahr das die Chassis alle unterschiedliche "Charaktäre" aufweisen und man jedes zuordnen kann. Der notwendige Hörabstand erhöht sich auch mit diesen Konzepten. Thema kleines Zimmer. Ferner hat ein Röhrenamp oft seine Probleme im Bass mit Schweren Membranen zu jonglieren. Daher setze ich derzeit auf eine Sub / Sat Lösung.
Eine weiter Lösung ist das was der clevere Dieter mit seinen SON´s treibt.

Das sind natürlich meine Vorlieben. Ich hatte ne flache Lernkurve und konnte meine klaren Vorstellungen nicht Umsetzen mangels Wissen. Da haben vermittelte "Gesetze" und Vorlagen anderer mir sehr weitergeholfen. Viel Spaß auf der weiteren Suche!


Gruss A.
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

ADausF hat geschrieben:Jein. ca. 15 qm sollten es schon sein. Darunter wird der Hörabstand doch ziemlich eng..
Und nochmals jein zur Aussage das man keinen 30er braucht.
Das ist Konzeptabhängig. Wenn Du Wirkungsgrad suchst, wirst Du kaum einen Bass finden der unter 30cm ist. Dieter würde jetzt 38 sagen Sehr glücklich
Verstehst De wie ich meine?

...


Gruss A.
Hi,

ja, ich versthe was Du meisnt, nur mußt Du unterscheiden zwischen Nah/Mittelfeld Monitoren und Wohnzimmerlautsprecher für eben größere Räume.

Und 15qm .... welcher Raum hat denn soviel? I.d.R. das Wohnzimmer, aber alle Nebenräume sind doch eher 3x4 ... 3,5x4 ... aber selten größer.

Und ganz ehrlich, der Aufwand so einen großen Raum zu beschallen macht es erst so schwer.

Kann jeder halten, so wie er will, aber für mich gehört eine Hifianlage genauso wenig ins Wohnzimmer wie eine Heimkino Anlage.

Aber das ist nun meiner persönliche Auffassung die eher offtopic zu behandeln ist.

OnTopic wäre die Bemerkung einfahc mal zu differenzieren, dass es unterschiedliche Anforderungen gibt, je nach dem wo/wie der Hörraum aussieht.

Ich suche einen Nah- Mittelfeldmonitor und werde nachdem das Sparschwien dick genug ist mir erst mal ADAM A7X/A8X anhören.

Unabhängig ein Besuch in Duisburg & Co.

Grüße,
Tom

;-)
Tom
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Beitrag von ADausF »

Hallo Tom,
ich habe hier 17, 5 qm. Reines Hifi und Herrenzimmer.
Mein Subwoofer macht mir keine Probleme.
Falls du Bedenken hast wegen der Membranfläche...
Theoretisch kann ich hier mit meinem 12cm Fostex auch Musik hören, aber er hört sich ganz anders an als der 20er vom Satelit. Brustkorb kann man von einem 12cm Chassis nicht erwarten.

Ein 20er ist ein guter Kompromiss. Dieter hat ja noch einen Koax mit dem 20er PHL alleine.. kommt auch dem Geldbeutel entgegen. Da kann man später ein 30er Subwoofer dazustellen wenn man möchte.
Falls Du zu Subwoofer Gegnern gehörtst... dann hör dir mal den 30er PHL an..

Gruss A.
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

ADausF hat geschrieben:Hallo Tom,
ich habe hier 17, 5 qm. Reines Hifi und Herrenzimmer.
Mein Subwoofer macht mir keine Probleme.
Falls du Bedenken hast wegen der Membranfläche...
Theoretisch kann ich hier mit meinem 12cm Fostex auch Musik hören, aber er hört sich ganz anders an als der 20er vom Satelit. Brustkorb kann man von einem 12cm Chassis nicht erwarten.

Ein 20er ist ein guter Kompromiss. Dieter hat ja noch einen Koax mit dem 20er PHL alleine.. kommt auch dem Geldbeutel entgegen. Da kann man später ein 30er Subwoofer dazustellen wenn man möchte.
Falls Du zu Subwoofer Gegnern gehörtst... dann hör dir mal den 30er PHL an..

Gruss A.
Herrenzimmer hast Du schön formuliert - das hat Stil.

Ja, 12er oder 14er ist nun wirklich zu wenig. Die Rede ist ja eher von 17er aufwärts.

Ich bin mal gespannt, wie die ADAM sind. Das wäre echt genial. Da wäre die Verstärkerlösung integriert, Das Gehäuse fertig ...

Das wäre was feines ;-)

Gehäuse bauen wären für mich auch eine Hürde. Werkzeug aufrüsten, Bauen, schleifen, streichen... unendlich viel Zeit und Nerven, Dreck und Arbeit - würde ich zu 90% in Auftrag geben. Und mit rohen Gehäusen hören müssen. Da kann man für MDF auch schon mal 100 Euro pro Stück rechnen ....
Ganz davon ab sind passive Weichen ein technische schlechtes Konzept aber auch das teuerste.
Grüße,
Tom
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Beitrag von Kawabundisch »

Hallo Tom,
nur einmal als Anregung falls du ein sauberes Gehäuse benötigst(bin weder verwandt noch habe ich irgendwelche Vorteile davon) auch nach deinen Angaben. Habe selber dort bestellt und bin sehr zufrieden damit,sauber gearbeitet und schnell geliefert.
http://www.speaker-space.de/epages/6125 ... Gehrung%22

Gruß Bernd
Lebe jetzt ,denn das Leben ist zu kurz um es zu vergeuden !!
Cayin AT88 KK2, Ponomopped MK2,Übertrager Denon 320 ,Jelco 750LB mit Benz S und Jelco 800S mit Ortofon Nr 2 , Transrotor Zet 1mit Kupferplatte 5mm und Dr. Fuß Netzteil , Sony CDP XB 930,Sonics Allegra an Kimber 8PR,gewaschen wird mit Okki Nokki.
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

Hallo Bernd,

das ist ja mal ein echter "Geheimtip" ... DANKE !!!
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

... das Thema LS habe ich jetzt erst mal mit gutem Grund aufgeschoben.

Ich warte jetzt erst noch bis die Mono-Blöcke fertig sind und mein Transen-Vorverstärker fertig ist.

Dann möchte ich erst mal sehen, wie da die Klangunterschiede sind. Nachdem ich ein SYMASYM probeweise angeschlossen hatte, war der Klangunterschied zur Dynavox Röhrenendstufe dramatisch.

So etwas erwarte ich auch im Vergleich Röhrenvorstufe und Transenvorstufe.

Solange ich meine Main- und Rear-LS noch habe kann ich leihweise ins Haus kommende LS besser testen und vergleichen.

Ich will nicht in die Falle laufen, dass ich eine Teilunzufriedenheit auf den Röhren-Pre zuschieben müßte, aber mangels Alternative nie testen kann.


Grüße,
Thomas
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gabrie
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Beitrag von gabrie »

Hallo Thomas,
ich komme aus dem Nachbarforum:"DIY-HiFi-Forum". Unsere Selbstbaugruppe:" Köln, Bonn, Berg. Land" trifft sich in der Regel 1 mal
im Monat(wegen besonderer Anlässe wird`s auch meistens öfter) - ca. 10
Männer. 4 Profis dabei! Beschaller = PA-Mann, Akustik-Ing. bei Ford,
Bausatz-Händler und ein Betreiber von HiFi-Selbstbau.
Schwerpunkt sind Selbstbau-Lautsprecher. Ich habe leider noch
keine Mess-Ausrüstung (Arta-Box, Soundkarte und cal. Messmicro)- macht aber nix, wenn ich was brauche, wird´s beim nächsten Treffen gemessen - passt alles in eine Notebook-Tasche. Jeder von uns hat mind. 3 paar Selbstbau- LS im Hobby-Raum(Keller) stehen; sind auch Sippo und Billich-Willich dabei. Ich selbst bin SET-Fan (Welter WT500 - 6c33c, Synola 608 (6AS7G), Synola EL 509 und El 34 pseudo-SET - sind aber nur 3 fertig! ). Ach ja - fehlt noch die alte TAC 88 - ist aber Push-Pull - PUNKT - Drei weitere Kollegen fahren auch Röhren! Zwei davon sind Breitband-Fans. Baue jetzt aber auch eine Stereo-Symasym! -Will`s wissen! :oops:
Für die anderen ist das noch nichts(mit Röhren) oder wird es in Zukunft auch nichts werden. - Gedankenstrich -
Aber ich selbst höre immer noch sehr gerne meine Pro 21.05(etwas mod. alte Weiche, B&G-NEO-3-PDRW-i: ist vielleicht nicht der Letzte!), davor 5 Jahre Pro 17.05. - irgendwann auf Pro17.07 upgedatet. Der Grund war übrigens die einfache Bauweise: Überstehende Birken-Multiplex-Front, Kanten rundgefräst, rotbraun lasiert und schwarz gerolltes Gehäuse mittig hinten darauf geleimt!
. - Hab ich immer noch!!
Ich war immer ein bisschen Stolz auf die geballte Kompetenz und Erfahrung dieser Leute!
Aber keiner versucht, dem anderen unbedingt was zu verkaufen. Und da
knallen schon mal Fronten aufeinander, jeder hört dem anderen aber zu.
Vielleicht sollte man ja einfach mal übern Tellerrand schielen. Oder ist
Köln zu weit weg?
Herzlichen Gruß Gabriel
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

Hi,

vielen Dank für das nette Angebot.
Seit wir hier wohnen und ich daher wegen der Fahrerei sehr viel weniger Zeit habe ist auch meine "freie" Zeit, also die Freizeit sehr stark eingeschränkt, so dass ich im Moment keine Zeit und Interesse an einem neuen Wirkungskreis habe.

Viele Grüße & Dank.
Thomas
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gabrie
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Beitrag von gabrie »

Hallo Thomas,
SO tief greifend war das gar nicht gemeint. Erst kurz hier dabei, habe ich mal die interessanten Titel durchgearbeitet. Ich erwarte doch auch Antworten von euch, die ich auch schon oft bekommen habe! - Der Sinn
eines Forums !? Habe eben schon sehr viel Erfahrung mit den B&G Magnetostathen gemacht und wollte Dir nur die Möglichkeit geben, diese auch nachzuvollziehen! War nur etwas spät oder früh. - Die Größe passte auch = 28 - 51 Liter . Und mit dem RCF-21cm-Carbon-Bass (L8S800) in 40 L !!(TQWT) sogar über 90 db! (Labor-Rohspan-Gehäuse) Aber, ich will dir nix verkaufen - Hörs dir einfach nur mal an - 60 km kosten auch Geld und Zeit -
Aber erheblich weniger, als nur ins Blaue zu planen.
Liebe Grüße Gabriel
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

HI,

danke für das Angebot. Aber was ich brauche ist ein Nahfeldmonitor. bei einem Hörabstand von max. 2m zu den Chassis höre ich die Abstände zwischen Hoch/Tief raus. Das zerfällt dann. Das ist nicht aus einem Guss.

Das passiert mir auch im Wohnzimmer bei anderen Leuten, das passiert mir auch bei Vorführungen auf der Highend.

Ich brauch was was wie aus einem Lautsprecher klingt....

ABER: nichts desto trotz, ich wollte die Pro mit B&G immer mal hören, als ich könnt mir sehr gut vorstellen Dich mal zu besuchen um mal die Dinger einmal in meinem Leben mal gehört zu haben ;-)

Grüße!
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Beitrag von Kalle »

"Ich brauch was was wie aus einem Lautsprecher klingt.... "

Moin,
schon mal Manger MSW probiert :OK:

Gruß Kalle
Auf welchem Konzert wart ihr zuletzt?
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

Hi,


ja, die zero109. Ist nur preislich nicht im Focus. auch nicht übermorgen.

Ich habe ein Mehrkanalsystem. Mir reichen also nicht 2 ....
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Beitrag von tomwip »

HI,

damit es mal wieter geht werde ich mal einen Tip folge leisten, kleine aktive Nahfeldmonitore von Adams.

Habe mir daher mal zur 30 Tage probe die Artist 5 geordert.

Ich habe jetzt so oft gehört das die so toll sein sollen, gerade wenn man wie ich in einem so kleinen Dreieck relativ ruhig/leise Musik hört.

Mal sehen, muss ja endlich mal weiter gehen !!!

Grüße,
Tom
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Thargor
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Beitrag von Thargor »

Artist 5 - Berichte mal. :OK:
Viele Grüße von Guido, dem langsamsten Barkeeper der Welt! :drink:

Wann war Dein letztes Live-Konzert?
Ceol

Beitrag von Ceol »

Hi Tom,

ja, ich habe mich auch schon für diese Monitorserie interessiert.
Auf Deinen Bericht bin ich deshalb sehr gespannt. :OK:

Grüße,
Thomas
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MarcB.
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Beitrag von MarcB. »

Sehr gute Idee........... :OK:

Gruß Marc
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Beitrag von tomwip »

Hi,


ja ich stecke auch voller Hoffnung. Immer wenn ich mit meinen jetzigen Boxen Musik höre vermisse ich Authentizität (?) im Mittelton. Während Instrumente manchmal ganz glaubhaft rüberkommen, klingen Stimmen - wie aus Lautsprecher. Die Stimmen klingen irgendwie minimal verzerrt und zerteilt in Hoch- Mittelton. Selbst in tieferen Lagen der Stimmen - weit oberhalb vom bass klingt es oft für mich etwas verzerrt. Übrigens auch bei zahlreichen anderen Boxen.

Ich weiss das viele von Euch beim Lesen der Membrangröße die Hände über dem Kopf zusammenschlagen oder einfach nur schmunzeln ... 5,5" .. das ist eine 14cm Membrane. Aber ich habe schon kleinere Membranen gehört die im Grundtonbereich ordentlich zur Sache ging.

Man sagt diesem kleinen Nahfeldmonitoren nach, dass er nicht ortbar ist, die Chassis wie aus einem Guss spielen - mein Höhrdreieck ist kleienr als manch einer sein Bad - ich werde berichten !!!

Lieber füge ich später auf beiden Seiten einen passenden hochwertigen Sub dazu, die Option gibts ja immer noch. auch wenn der Hörraum mal größer werden sollte...

Grüße,
Tom
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