Welcher Tieftöner im Klipschhorn ??

Immer wieder beliebt. Auch die Hörner wollen besprochen werden.

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Tomes Tommsen
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Welcher Tieftöner im Klipschhorn ??

Beitrag von Tomes Tommsen »

Moin moin,

wie in der Überschrift schon gefragt welcher Tieftöner spielt im Klipschhorn ??
Es gibt ja einig TT die im Eckhorn spielen sollen !! Das Eckhorn sollte bei mir nur als Basshorn spielen. Hat von euch der ein oder andere noch ne Idee ??

Eminence Kappa 15
Eminence Beta 15 A
K 33e

und diese TT habe ich auch gefunden.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0294965066
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I.Q
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Beitrag von I.Q »

Hi Thomas :beer
Na, biste bei Klipschorn gelandet :wink: :OK: ! Hier mal meine Empfehlung:
http://cgi.ebay.com/Replacement-Woofer- ... 1|294%3A50
Liegen zur Zeit bei mir zum einschwabbeln. Bob Crites ist ein absoluter Klipsch-Guru. Der weiss was Phase ist. Alternativ, und bald bei mir im Eckhorn, aber wesentlich teurer B&C 15NW100. Die Emmi Kappas laufen zur Zeit bei mir. Günstige Alternative, aber nicht das Optimum was Tiefbass und Schalldruck angeht.
Die werd ich demnächst dann veräussern :wink: .
Gruss Frank

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Tomes Tommsen
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Beitrag von Tomes Tommsen »

Ja, ich will es mal probieren. Ich konnte mich ja ne ganze Zeit nicht entschließen was ich meine Fostexe als Bassunterstützung hinstelle.Tieftöner in CB, oder einen Bass fürs KH.Der Amibass ist mir im Moment zu teuer. Demnächst steht ein Umzug an und da geht jeder Taler rein. Aktivmodul habe ich aber schon ( SAM 2 ).
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mopper
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Beitrag von mopper »

I.Q hat geschrieben:... aber nicht das Optimum was Tiefbass und Schalldruck angeht
:lips:

Nimm mal die Proppen ausn Ohren...

Mal im Ernst: ich habe gerade heute gehört, wie Franks Eckhörnen spielen.
Rockn´n´Roll, nix für Nachbarn.
Tief, sauber, raumfüllend, echt klasse. Handmade Music & Live, das macht richtig Spaß :OK:
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Horn-Fan
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Beitrag von Horn-Fan »

Die Fostex PA38 gehen auch sehr gut im Eckhorn und diese waren damals im ACR Eckhorn verbaut.

Ab und zu taucht mal ein Pärchen in der Bucht auf.


Gruß Holger
Liebe Nachbarn...ihr müßt jetzt ganz tapfer sein :D
My Klipschorn is in da House.
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Moin,

das ist ein Thema mit dem ich mich vor kurzem auch beschäftigt habe.
Es gibt meines erachtens folgende Alternativen zum originalen K-33E.
Die eine ist die von dem guten Bop. Der Preis ist noch vertretbar.
Dann kann man sich an den deutschen Vertrieb wenden und für ein Paar original K-33 500,-€ bezahlen. Dafür ist der Herr dann sogar so großzügig und versendet kostenlos.
Ich habe jedoch einen anderen Weg gewählt. Ich habe den Emminence Kappa 15a verwendet.
Warum? Nun weil der originale Klipsch - Tieftöner K-33 auch ein Emminence ist, der allerdings exclusive für Klipsch gefertigt wird. Es sind sogut wie keine tiefergehenden Daten dazu zu bekommen, weil Klipsch natürlich ganze Lautsprecher verkaufen möchte oder zumindest originale Ersatzteile.
Lange Rede kurzer Sinn, der Emminence Kappa 15a entspricht zu 98% dem K-33E.
Ich bin in die glückliche Situation gekommen ein Originaldatenblatt zu erhalten und habe mir aufgrunddessen besagten Emminence-Bass gekauft. Der dürfte in Deutschland neu für so ca. 200,-€ das Paar zu haben sei.
Mein Rat, kaufen!

Viele Grüße

Thomas
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Beitrag von Tomes Tommsen »

Analog_Tom
Lange Rede kurzer Sinn, der Emminence Kappa 15a entspricht zu 98% dem K-33E.



Tom ich glaube dir das. Habe eben bei Ebay einen bekommen, einen Kappa 15a. :bumping:
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Hallo
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Beitrag von Hallo »

Hallo,
ich höre seit 1992 mit dem Klipschhorn. Nachdem ich viele Basschassis ausprobiert habe (Isophon, EV, JBL, Fostex) höre ich schon seit Ewigkeiten mit einem Vitavox K15/40. Ich empfehle jedem Eckhornfan mal ein Eckhorn mit einem solchen Bass zu hören (es gibt noch einige Originale von Vitavox). Möglichst mit einem S2 als Mittelhochtöner mit nur einem Kondensator als Weiche.

Grüße

Jürgen
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Beitrag von Tomes Tommsen »

Gibts denn solche Unterschiede im Bass von den verschiedenen TT. Kann es denn vielleicht sein das es auch ein bischen Raumabhängig ist ??


Aber " Hallo " da biste ja schon ein alter Klipschveteran :lips:
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I.Q
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Beitrag von I.Q »

@Analog_Tom
Den Emmi Kappa15 hab ich. Der ist GARANTIERT nicht zu 98% dem Originalen Klipsch K33E vor 1983 identisch. Dem jetzigen Klipschtreiber vielleicht. Aber der hat mit dem Original eh nix mehr gemeinsam. Trotzdem, Prei/Leistung :OK: . Es geht aber noch besser. Werd in den nächsten Tagen den Crites Bass ins Gehäuse bauen. Werd berichten.

@ Tommes

Mach Dir mal keinen Kopp, der Emmi schwingt eine Abrissbirne durch dein Wohnzimmer :mh: . Das passt schon :weed:
Gruss Frank

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Tomes Tommsen
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Beitrag von Tomes Tommsen »

I.Q
Mach Dir mal keinen Kopp, der Emmi schwingt eine Abrissbirne durch dein Wohnzimmer . Das passt schon



Nee mach ich auch nicht.Es wird schon alles passen. Aber mit dem bauen kann ich erst im Juni, sone Scheiße. Ich bin denn bei solchen Sachen gerade immer der geduldigste Mensch :cry: . Nun habe ich soweit alles zusammen und das muß noch warten.
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Hallo Frank,

nö, ich hab ja auch nie etwas von 98 oder so gesagt.
Du implizierst mit Deiner Aussage, dass der alte K-33 besser war.
Aber früher war ja alles bässer... :mrgreen:
Bye the way, in meiner La Scala funzt der Emminence ganz wunderbar...
und da ist von Hause aus der gleiche Treiber wie im Eckhorn verbaut.
Übrigens würde ich den Mittel Hochtonbereich des Klipschhorns nicht aufbauen, genausowenig wie ich den der originalen La Scala übernommen habe.
Eine kleine Empfehlung noch bevor hier mit Halbwahrheiten weitergearbeitet wird Schaut einfach mal hier nach, da habt Ihr über Wochen mit Lesen zu tun und bekommt vielleicht noch manche Erkenntnis...
Viel Spaß!!!

Viele Grüße

Thomas
Hallo
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Beitrag von Hallo »

Tomes Tommsen hat geschrieben:Gibts denn solche Unterschiede im Bass von den verschiedenen TT. Kann es denn vielleicht sein das es auch ein bischen Raumabhängig ist ??


Aber " Hallo " da biste ja schon ein alter Klipschveteran :lips:
Hallo Tomes Tommsen,

meine Erfahrung ist die, dass das Eckhorn sehr wohl auf unterschiedliche Bässe reagiert - ähnlich wie jeder anderen Lautsprecher auch.
Dabei ist es noch der Lautsprecher, der am wenigsten auf den Raum reagiert. Offensichtlich dominiert er den Raum und arbeitet dadurch weniger mit ihm.
Vor dem Eckhorn hatte ich noch einige andere Hörner. Beim Eckhorn bin ich dann hängengeblieben.
Im Schlafzimmer hatte ich bis vor kurzem noch ein paar Sombetzki Elektrostaten an einer 845 Eintakt. Das lief auch Klasse.

Grüße

Jürgen
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Hallo Frank,

nochmals ich. Ich würde mich wirklich freuen über Deine Ergebnisse mit dem Bass von Crietes zu lesen.
Eines solltest Du aber wissen: Das ist auch nur ein Emminence Bass!

Viele Grüße

Thomas
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I.Q
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Beitrag von I.Q »

Hi Tom

Klar ist das ein Eminence Bass. Steht ja auch drauf :wink: . Jedoch nicht der Kappa 15 ebsowenig ist der alte Klipschbass K33E mit dem eckigen Magneten ein Kappa 15 :wink: . Frag mal den Michael, saarmichel, der kann Dir einiges zum Eckhorntreiber berichten.
Die Klipsch-Community kenn ich gut. Bin dort auf den Bob Crites gestossen. Habe dort auch einiges zu den "alten" Klipschtreibern in Erfahrung bringen können.
Ich benutze ebenfalls nicht das mikrige Mittenhorn und Hochtonhorn vom Original sondern habe mir das Eckhorn von Günter Damde aus Saarbrücken gegönnt. Passt.
Den Crites bass werd ich sicherlich noch verbauen und dann berichten :OK:
Gruss Frank

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Valvox
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Beitrag von Valvox »

Also....
irgendwie ist es mir schwer verständlich:
Jeder, der sich irgendwie investigativ die Parameter des originalen Klipsch(h)ornbasses besorgt hat, weiß um die Parameter desselben:

QTS zwischen 5,5 und 6, VAS über 300L, MMS 60-65g.
BxL-Produkt zwischen 10 und 14. Und: Der Originalbass hat(te) eine 2", also 50mm-Schwingspule!

Das alles ist sattsam bekannt, aber wenn es dann daran geht, den "Sofort Kaufen"-Knopf bei Ebay zu drücken, kommen wieder die Zweifel: "Sollte er nicht doch eine 76er oder 10cm-Schwingspule haben, wegen der mechanischen Belastbarkeit?" "Fehlt nicht etwas Bums, wenn der BxL nicht mindesten 16 ist?" oder "Ist ein QTS von unter 0,38 nicht wesentlich besser für die Impulswiedergbe?"

Nein, nein und nochmals nein, und das in allen Punkten!

Wer einen magnetisch überbedämpften Bass einbaut, riskiert einen Tieftonbereich, der nicht wie beim Original mit Leichtigkeit im Raum vor- und zurück"rollt", sondern statisch-monumental verharrt-
der sog. "One Note-Bass".

Und wer nun bietet so einen Basslautsprecher, der die o.g. Kriterien erfüllt?

Richtig- wieder mal Eminence aus dem unbegrenzt möglichen Land unserer Waffenbrüder. Aber nicht die überbedämpften Kappas und Konsorten, sondern der netterweise viel preiswürdigere BETA 15!
Einzig auf die klipschtypische Impedanz von 4Ohm müssen wir verzichten- mangels der guten Kontakte zu Eminence eines Bob Crites.
Aber das verdauen unsere geliebten Röhrenverstärker im Allgemeinen sowieso besser. Ein Wermutstropfen: Die für teueres Geld gekaufte Weiche (AA und so..) "passt" nicht mehr so und muss angepasst werden (kein Hexenwerk!)- was aber bei den Kappas et al auch der Fall ist.

Und wer sich für den richtigen Bass entschieden hat, sollte das auch beim richtigen Holzwerkstoff machen- und das heißt: Keines der Holzabfall-Pressprodukte wie Pressspan, MDF und auch OSB!
Hier hatte Paul Wilbur Klipsch das richtige Gefühl, auch wenn gewisse Selbstbaubücher gebetsmühlenartig was anderes propagieren! Wer es genau wissen (=hören) möchte, arrangiere einen A-B-Vergleich eines älteren Klipsch-Lautsprechers mit dem gleichnamigen "Anniversary"-Produkt.

In diesem Sinne-
Horny Regards,
Jan
[/quote]
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kaspie
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Beitrag von kaspie »

Hallo Jan,

ich habe Dein Statement mal hier eingebracht.
http://www.rahaso.de/foren/msg.php?f=au ... &idx=19196&

LG
Kay
VOT A7-8G, TD 126MK III, TP16 ,Grado Prestige Silver, RIAA RCA-reloaded ECC83 & ECC88 (Entwurf: Thorsten Lösch, Aufbau: carawu)
2A3
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Beitrag von Valvox »

kaspie hat geschrieben:Hallo Jan,

ich habe Dein Statement mal hier eingebracht.
http://www.rahaso.de/foren/msg.php?f=au ... &idx=19196&

LG
Kay

Alles klar, Kay.
werde das mal verfolgen!

Schönes WoE,
Jan
Valvox
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Beitrag von Valvox »

(Ich nochmal)

Hallo Kay und andere!

Ja, das ist das Problem, hier und anderswo:

Es gibt (hier) eine ganze Meute Leute mit bewunderswertem Fachwissen, was Röhrenverstärker (und -geräte überhaupt) angeht.

Dagegen bleiben Gegebenheiten des Lautsprecherbaus und des Lautsprecherdesigns meist Stiefkinder der Betrachtung.
Natürlich ist es faszinierend, einen alten Breitbänder wieder zum Leben zu erwecken, und es stellt sich ja auch ein unerwarteter Klang ein- trotz und teilweise wegen der winzigen Schwingspulen, auf jeden Fall aber wegen der unglaublich guten Membranen aus dem legendären "Kraftpapier", das heute fertigungstechnisch im Dunkeln liegen bleibt. Nur der italienische Lautsprecherhersteller RCF hat da Sachen im Programm, die diesem Zauberzeug nahe kommen- bei ansonsten hochaktuellen Konstruktionsmerkmalen und Parametern!

Diese o.g. Breitbänder machen wenig Ärger, was ihre gutmütigen elektrischen Daten anbelangt, werden aber meist in dilettantisch (sorry!) konstruierten "Gehäusen", Pi mal Daumen nach optischen Vorbildern ("...Resogehäuse, wie Rondo...") geschändet- dass sie doch diese Faszination versprühen, liegt an den verwendeten Materialien, meist weniger am konstruktiven Geschick der Anwender.

Wenn aber ein "Superhochtöner" mit einem simplen Serienkondensator ("MKP, da kann nichts passieren...") parallelgeschaltet wird, um dem flauen HT-Berich etwas auf die Sprünge zu helfen, wird's schon komplexer, und meist fängt dann die empirische Abstimmung erst an- und hört auch nach Stunden und Tagen nicht auf, besonders, wenn noch Widerstände zur Pegelanpassung ins Spiel kommen (Erklärung siehe weiter unten).

Ja, und dann gibt es noch die privaten Entwickler und Lautsprecherkonstrukteure, die vierteljährlich die neuesten, von den Selbstbaumagazinen propagierten Bausätze erstellen, mit soundkartengestütztem "Measurement auf Industriestandardniveau" überprüfen und dann dezibelgenau modifizieren.

Ich möchte das weder durch den Kakao ziehen noch kritisieren, schließlich lebt ja ein ganzer Industriezweig dank dieser Fans (und deren Toleranz der ständig erhöhten Endpreise) gut.

Aber kaum jemand weiss um die klanglichen Besonderheiten, die sich beim Betrieb von Lautsprechern (egal ob Mainstream oder eher an Röhrenverstärkern orientierten Konstruktionen) und Röhrenverstärkern ergeben- und die sind beachtlich und selten für den Audioamatuer kontrollierbar!

Dabei verhalten sich Gegentaktverstärker dank Push-Pull und Gegenkopplung meist noch recht manierlich. Aber bei Eintaktern ohne GK wird's dann heikel:
Die Impedanzverläufe prägen mit ihren ja teilweise erheblichen Schwankungen diesen Amps die Frequenzverläufe regelrecht auf- und da hilft auch keine Messung mit dem üblichen Equipment, dann da sitzt ja normalerweise ein transistorierter Messverstärker in der Black Box, dessen Klang überhaupt niemanden interessiert! Die Praxis ist dann oft mehr als ernüchternd, denn nachher wird mit diesem Messverstärker eben nicht gehört.

Aber es kommt noch schlimmer: Auch Phasenbeziehungen und Gruppenlaufzeiten schlagen sich dann im Klang des selbstgebauten SE-Verstärkers nieder, denn Impedanz ist (Binsenweisheit) weit mehr als der effektive Messwert in Ohm!

Wer also seinen Eintakter abstimmen will, muss seinen Lautsprecher genau kennen- und umgekehrt. Wieviel ungute Gefühle mögen sich schon beim ersten, zweiten und dann unendlichen Abhören ergeben haben, wie viele Bauteile sind getauscht worden, einzig, um dies alles in Einklang zu bringen!

Ein Beispiel:
Es muss gar nicht eine (für einen Eintakter) ungeheuer komplexe Last (hier passt der alte Begrifff mal..) einer Mehrwegkonstuktion wie das Klipsch(h)orn sein, um ein ungeheuer großes Betätigungsfeld aufzutun: Vor kurzem testete ich (m)einen neuen Eintakter (6L6- bzw. 6P3S-E PSE) an einem Breitband-Backloaded, hier ein Fostex FE 206 im 08/15-Gehäuse. Dank der Muffigkeit des Fostex ist ein zusätzlicher Hochtöner unabdingbar. Diesen Part übernahmen bei mir wechselweise ein HT-Horn von Ciare und eine B&C-Treiber-Horn-Kombination.

Der/die Hochtöner wurde(n) zuerst, da zu laut, mit einem Vorwiderstand gezähmt. Ergebnis: Kein Bass, alles darüber überreich vorhanden, mit einem Impulsverhalten, das seines Gleichen suchte. Faszinierend, aber mit HiFi hatte das nichts zu tun. Also musste das Gegenteil rein: Ein Spannungsteiler nach Lehrbuch, der die Impedanz des Hochtöners "ganz" ließ. Ergebnis: Alles im Lot, aber wo war dieses Impulsverhalten, diese faszinierende Signatur des GK-losen Eintakters?
Also: Eine Kombination des Spannungsteilers mit einem (milden) Vorwiderstand, mehrfach angepasst und geändert. Und immer zeigte sich eine Tendenz: Wenn der Vorwiderstand erhöht wurde, der Verstärker also eine höhere Lastimpedanz "sah", konnte man mit dem Spannungsteiler dämpfen, soviel man wollte- der HT-Bereich wurde lauter, impulsintensiver, aber auch harscher, je höher der Vorwiderstand war.

Letztendlich stellte sich als bester Kompromiss heraus, nur einen Spannungsteiler zu nehmen, diesen aber "schief" zu berechnen, also den Parallelwiderstand etwas größer zu wählen als in der Berechnung, also die Lastimpedanz für den Verstärker in dem Bereich leicht zu erhöhen.

Dieses Beispiel soll und mag zeigen, wie schwierig die Wirkung einer solchen Pegelanpassung bereits bei einer vergleichsweise einfachen Lautsprecherkombination vorherzusagen ist- wie schwer wird es dann erst bei komplexeren Mehrwegekonstruktionen!

So ist es ja verständlich, dass viele es scheuen, passende Lautsprecher für ihre Verstärker zu bauen, zu maodifizieren oder erst einmal zu finden. Ebenso gibt es hier kaum sowas wie eine Referenz, an die man sich anlehnen kann.

So ist es irgendwie verständlich, dass mancher bei seinen Breitbändern bleibt, ohne Probleme bereitende Zusatzhochtöner- auch wenn der HR-Bereich fehlt bzw. nur durch Residuumhören virtuell ergänzt wird- nur: Eine glücklich machende Konstruktion sieht anders aus.

Eins aber sollte klar werden: Hier "richtige" Kombinationen von Lautsprechern und Verstärkern zu finden, ist unheimlich schwer und eigentlich muss man BEIDE aufeinander abstimmen, ohne Türen für andere Kombinationen zuzuschlagen. Aber ohne Erfahrung in BEIDEN Welten, also in Lautsprecher- und (Röhren-)Verstärkerdesign, ohne das Wissen um gewisse Vorgange und Bedingungen, ist das quasi nicht möglich. Nach über 20jähriger (Entwickler-)Tätigkeit in der Welt der Lautsprecher (die ich so langsam verstehe), aber als verstärkertechnisch Viertel- bis Drittelgebildeter tauche ich in dieses kombinierte Feld gerade erst ein- es ist noch viel zu tun (und zu lernen), deshalb suche ich hier im Forum den Austausch.

Grüße,
Jan
Zuletzt geändert von Valvox am So 6. Feb 2011, 03:10, insgesamt 5-mal geändert.
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Beitrag von Valvox »

(...und nochmal...)


Kay,
kannst du den Poster in dem anderen Forum mal motivieren, einen Impedanzgang seiner K-Hörner zu posten? Vielleicht gibt es da ja schon eine Erklärung (vgl. meinen obigen Post).

Best wishes,
Jan
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