Gibt es unter den ECC82/12AU7 denn gar keinen Alleskönner ??

Hier gehts um die Player, ob CD, SACD oder andere

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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!

Meine Meinung zu dem Thema:

Natuerlich gibt es klangliche Unterschiede zwischen den gleichen Roehrentypen verschiedener Hersteller und Chargen. Aber wenn diese dramatisch ausfallen ist meiner Meinung nach der amp nicht vernuenftig konstruiert oder die Roehre nicht passend gewaehlt fuer den Einsatzzweck.

Roehren altern und aendern dabei ihre Parameter wie Innenwiderstand und Steilheit. In einer Phonostufe kann das dann z.B. die RIAA-Entzerrung beeinflussen, wenn die Schaltung nicht so ausgelegt wurde, dass Alterungen oder Parameterstreuung wenig Einfluss haben.

Insbesondere bei der ECC82 ist anzumerken, dass die Roehre nicht sonderlich linear ist, besonders, wenn die RC-gekoppelt wird. Das ist leicht zu sehen in der Kurvenschar:

hxxp://tdsl.duncanamps.com/link.php?target=00259B14

Wenn man eine Arbeitsgerade reinlegt und die Abstaende zwischen den Kennlienien misst, sieht man schnell, dass diese nach rechts unten hin abnehmen = Verzerrungen.

Diese machen sich umso mehr bemerkbar, je mehr Signal die Roehre liefern muss (z.B. Treiberroehre)

Dass man da grosse Klangunterschiede hoert, wundert mich ueberhaupt nicht. Nicht nur wird jedes Exemplar andere Verzerrungswerte liefern. Im Gesamtkontext in dem Amp wird sich durch Ueberlagerungen mit sonstigen Verzerrungen, die im Amp entstehen, jedesmal ein anderes Verzerrungsspekturm ergeben (Verteilung der Oberwellen).

Also meine bescheidene Meinung: Wenn man sehr grosse Unterschiede zwischen Roehrenexemplaren in einem Amp hoert, sollte man eher einen passenden Amp suchen, statt die passende Roehre :wink:

Gruss

Thomas
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yawg
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Beitrag von yawg »

Hallo Thomas,

Das würde ich so nicht stehen lassen wollen ...

Ich habe viele verschiedene ECC82 und vor allem deren Äquivalente, die 5814er Militärröhren, die eigentlich "durch die Bank" alle besser sind als meine Original-ECC82.

Ich habe z.B. eine Sorte dieser 5814er (2-fach Glimmer grey plates mit "Getter-Schutzblech" welches meistens zu Unrecht als 3. Glimmer angesehen wird) die bisher in ALLEN Vorverstärkern und Endstufen einen absolut gleichen Charakter zeigten, neben Superauflösung eine deutliche Betonung der oberen Mitten.

Die Röhren machen den Ton, ganz deutlich nach meiner Erfahrung. Jedenfalls weit mehr als das (Vor-) Verstärkerkonzept ...

@horst:

Wenn Du die RFT so toll findest würde ich trotzdem mal ein bißchen weitersuchen, vor allem unter den 5814ern, da gibts jede Menge Besseres. Vielleicht passen die RFT ja in Deine Anlage wie "die Faust aufs Auge" aber dann ist vielleicht die Anlage noch verbesserungsbedürftig.

Von den RFT gibt's auch noch die selektierten Militärtypen mit NVA-Aufdruck (Nationale Volksarmee) aber die machen den Kohl auch nicht fett. Behalte ich aber als absolute Notreserve auf Vorrat ...

Gruß, Jörg.
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hoersen
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Beitrag von hoersen »

hallo jörg,

die RFT ja auch nur, wenn man keine "sahne"-röhre zur verfügung hat, aber mit teurer standard-westware kann sie wohl immer locker mithalten.

habe selbst die 802s von tfk in meinen monos und damit wahrlich keine not.

ich halte die voraussagbarkeit der klangqualität anhand der herkunft oder bauweise oder gar militärspezifikation der röhren eher für fragwürdig. habe zugriff auch mehrere hundert röhren und schon schöne aha-erlebnisse mit no-name-produkten gehabt sowie enttäuschung von mil.-röhren. oder sogar der cv4004 von mullard. wenn sie so toll wäre, würde sie in meinen geräten stecken - tut sie aber nicht...
manches ist wohl eher mythos bzw. manche röhren lügen dem klangbild irgendetwas bei, was mit der aufnahme garnichts zu tun hat (hohe rauschanteile gaukeln z.b. atmberaubende räumlichkeit vor).

habe die erfahrung gemacht, dass man von seiner audio-kette nix geschenkt bekommt: nimmt die räumlichkeit odr auflösung zu, gehen tendenziell punch u. flüssigkeit verloren. wie sollte s auch anders sein?

egal! die röhre, die spaß macht, ist immer richtig!

h.
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Hallo Thomas!
VinylSavor hat geschrieben: Natuerlich gibt es klangliche Unterschiede zwischen den gleichen Roehrentypen verschiedener Hersteller und Chargen. Aber wenn diese dramatisch ausfallen ist meiner Meinung nach der amp nicht vernuenftig konstruiert oder die Roehre nicht passend gewaehlt fuer den Einsatzzweck.

Roehren altern und aendern dabei ihre Parameter wie Innenwiderstand und Steilheit. In einer Phonostufe kann das dann z.B. die RIAA-Entzerrung beeinflussen, wenn die Schaltung nicht so ausgelegt wurde, dass Alterungen oder Parameterstreuung wenig Einfluss haben.

Insbesondere bei der ECC82 ist anzumerken, dass die Roehre nicht sonderlich linear ist, ...

Dass man da grosse Klangunterschiede hoert, wundert mich ueberhaupt nicht. Nicht nur wird jedes Exemplar andere Verzerrungswerte liefern. Im Gesamtkontext in dem Amp wird sich durch Ueberlagerungen mit sonstigen Verzerrungen, die im Amp entstehen, jedesmal ein anderes Verzerrungsspekturm ergeben (Verteilung der Oberwellen).

Also meine bescheidene Meinung: Wenn man sehr grosse Unterschiede zwischen Roehrenexemplaren in einem Amp hoert, sollte man eher einen passenden Amp suchen, statt die passende Roehre :wink:
Volle Zustimmung!

Man sollte noch bemerken, dass namentlich bei Roehren neuer Produktion recht grosszuegig mit dem Begriff Typengleichheit oder Equivalenz umgegangen wird.

Ich habe sogenannte 300B verschiedener Hersteller in der Sammlung - ein altes WE-Exemplar aus den 1950igern, WE-Neuproduktion, TJ, Shuguang (verschiedene Ausfuehrungen), Valve Art, Sovtek, EH, JJ, AVVT und eine 'Svetlana St. Peterburg' vom Ende der 1990iger.

Allen gemeinsam ist die Anschlussbelegung, der 5V-Heizer und der grobe Ruhearbeitpunkt.

Wenn ich die alte WE als Original ansetze, und auf dem curve tracer vergleiche, dann passen die neuen WEs (Westrex 1999-2000) und die Svetlana als Equivalent - die anderen weichen mehr oder minder stark ab, was die Kurven angeht - namentlich im unteren Bereich nahe dem Knie...

Die recht deutlichen Unterschiede erklaeren dann auch hoerbare Klangunterschiede, namentlich bei niederohmigem Abschluss (2,5 kOhm)... trotz des gleichen 'Namens' sind es einfach unterschiedliche Roehren...

Bei den ECC82 und Equivalenten lohnt der Blick auf den Kennlinienschreiber ebenfalls - die Kurven streuen da in Knienaehe auch recht kraeftig - und da die ECC82 sehr oft in unguenstigen Arbeitspunkten mit wenig Spannung und Strom gefahren werden, hat man dann kurvenbedingte Unterschiede im Klirrverhalten und damit Klang.

Gruss

Micha
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hoersen
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Beitrag von hoersen »

...und china verbaut auch gern mal 82er, die einfach nur umgelabelte ecc81 sind (oder umgekehrt. hat mir ein namhafter gerätehersteller versichert).

ich selbst habe in meiner röhrensammlung ne 12AU7 (=ECC82) gestempelte philips,deren geätzter herstellercode sie zweifelsfrei als 12AT7 (=ECC81) ausweist!

so einfach geht das.

(wenn ich wüsste wie man hier fotos einstellt, würde ich sie mal ablichten...).

h.
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Beitrag von mb-de »

Hallo H.
hoersen hat geschrieben:...und china verbaut auch gern mal 82er, die einfach nur umgelabelte ecc81 sind (oder umgekehrt. hat mir ein namhafter gerätehersteller versichert).

ich selbst habe in meiner röhrensammlung ne 12AU7 (=ECC82) gestempelte philips,deren geätzter herstellercode sie zweifelsfrei als 12AT7 (=ECC81) ausweist!
Da hat dann aber jemand ordentlichst gepfuscht.

Die beiden Roehren weichen in den Daten so stark voneinander ab, dass das zu Fehlfunktion und Roehren- und Geraetezerstoerung fuehren kann.

Versucht man, eine ECC81 als ECC82 zu betreiben, liegt man bei der Kennlinie schon im cutoff-Bereich - und umkehrt wird die ECC82, statt ECC81 gesteckt, faktisch voellig durchgeschaltet - beides ergibt keinen sinnvollen Arbeitspunkt - zudem sind Steilheit und Durchgriff voellig unterschiedlich, die fehlbestueckten Stufen verhalten sich dann nicht wie vorgesehen - und bei direkter Kopplung werden andere Stufen in der Umgebung auch noch aus der Nennarbeitpunkt gezogen...

(ECC81-Nenndaten: Uak=250V, Ug=-2V, Ia=10mA, mu=60, gm=5,5mS)
(ECC82-Nenndaten: Uak=250V, Ug=-8,5V,Ia=10,5mA, mu=17, gm=2,2mS)

Gruss

Micha
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yawg
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Beitrag von yawg »

Hallo,

Thomas schrieb:

> Also meine bescheidene Meinung: Wenn man sehr grosse Unterschiede zwischen Roehrenexemplaren in einem Amp hoert, sollte man eher einen passenden Amp suchen, statt die passende Roehre <

Das ist bull**** IMHO. Ich habe inzwischen soviel Positives mit Rolling erlebt, daß ich dieses Statement ganz und gar nicht unterschreiben kann.

Natürlich ist eine echte Qualitätsröhre (damit meine ich dann NOS bzw. einfach OS, aus neuer Produktion habe ich immer noch keine einzige richtig gute gefunden!) in einer richtig schlechten Schaltung verschwendet. Mich erstaunt aber immer wieder was für extreme Klangunterschiede durch einfaches Umstecken hervortreten.

Und da habe ich auch bemerkt daß dieselben Röhren in ganz verschiedenen Amps immer die gleiche Klangsignatur aufweisen, und zwar in Sachen Auflösung und Dynamik wie auch in den Klangfarben, einmal in der MM-Stufe meiner True Blue oder Orthophonic oder als Treiber in meinen EAR Monos oder im integrated Cayin 500 eines Freundes. Das kann kein Zufall sein.

Das will aber nicht heißen daß identisch aussehende und gleich gut messende Röhren auch gleich klingen. Da habe ich auch schon kleinere Wunder erlebt ...

Das sind dann rein empirische Daten mit den Ohren gesammelt. Ich bin kein Elektrotechniker. Und ich habe bisher nur mit folgenden Typen und deren Kompatiblen experimentiert: ECC82, ECC83, ECC85, E88CC und PL519.

Ich kriege immer mehr den Verdacht daß die Techniker sich ihre "Erfahrungen" direkt von Emissionskurven etc. also vom Papier holen ...

Gruß, Jörg.
Zuletzt geändert von yawg am Sa 15. Nov 2008, 20:54, insgesamt 1-mal geändert.
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Hallo Jörg,

die grosse Mehrheit der Verstaerkerentwuerfe sind in der Tat 'roehrenstreuungsanfaellig' - Kennlinienunterschiede schlagen sich ueber das Verzerrungsspektrum im Klangergebnis nieder.

Nimm' Dir aber mal als Gegenbeispiel Verstaerker aus der Studiotechnik nach IRT-Standard, wie V41, V69, V72, V73, V76 und Konsorten.

Deren klangliche Eigenschaften bleiben ueber die Lebensdauer der Roehren nahezu unveraendert - sie benoetigen keine ausgemessenen oder ausgesuchten Roehren, solange die Werksspezifikation (inklusive der 30..50% Aenderung bis zum Lebensdauerende) eingehalten werden.

Man gleicht die guten Stuecke nach Roehreneinsatz/wechsel einmal ab, und kann dann beliebige Geraete desselben Typs in der Anlage gegeneinander austauschen, ohne signifikante Unterschiede festzustellen.

Aehnliches gilt fuer die besseren McIntosh-Geraete, und viele der alten Klassiker (Quad II, etc.) - sowie fuer jede vernuenftig entworfene Phonostentzerrerschaltung - zu der Entwurfspraxis rate ich mal dazu, Morgan Jones' Valve Amplifiers in der zweiten Auflage zu lesen... der Aufwand ist nicht gering, und hat damit Konsequenzen:

Ungluecklicherweise haben 95% der am Markt befindlichen Vorstufen ein Problem - die Grundparameter der Verstaerkerroehren (signifikant ist der Innenwiderstand) gehen in die Entzerrerkennlinie ein.

Dann hoerst Du haeufig Unterschiede zwischen Roehren gleichen Typs, aber unterschiedlicher Hersteller oder Fertigungslose - diese sind naehmlich nicht zwingend daten- und kennliniengleich, sondern streuen ganz erheblich - womit rolling dann natuerlich den Klang veraendert.

Und wenn man dann noch Roehrentypen gegeneinander austauscht, die nur grob aehnliche Daten haben, gibt es natuerlich 'Klangspruenge' - typischer Fall: ECC83 raus, 5751 rein - neuer Klang (naja, der Unterschied im Innenwiderstand ist mehr als 30% im Nennarbeitpunkt, mehr bei den ueblichen 'near-starvation'-Arbeitspunkten)... ebenso der Reigen beim Oktalendroehrentausch EL34 gegen EL37 gegen KT77 gegen 6CA7, etc. ..., auch hier vergleicht man Aepfel mit Birnen.

Gruss

Micha
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(PS: Bei vielen Verstaerkern ist tube-rolling angesagt und notwendig, da man schaltungstechnische Limitierungen durch Roehrenselektion ausgleichen muss... so manches anscheinend mediokre Industriegeraet gewinnt durch geschickte Roehrenwahl in Kombination mit Abgleich enorm)...
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yawg
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Beitrag von yawg »

Hallo Micha,

Im Grunde kann ich Dir weitgehend folgen.

Beim "Röhrenklang" kommt aber noch das Phänomen Mikrofonie hinzu, ich höre z.B. gern laut. Da haben alte 3-fach-Glimmer immer die Nase vorn.

AlexK hat hier im Forum mal auf einem Foto gezeigt mit wieviel Aufwand die Sockel von Kleinsignalröhren früher bedämpft wurden. Sowas sucht man heute meist vergebens. Meine True Blue zumindest hat noch einen entkoppelten Röhrenprint mit weichen "Silentblocs" ...

Daß meine geliebten EAR 549 Monos irgendein 08/15-Design sind bezweifle ich sehr. Tim de Paravicini hat schon genau gewußt was er wollte und dann auch machte. Und auch gerade mit diesen Monos erlebe ich immer wieder große Klangunterschiede, vor allem bei den ECC83-Treibern.

Gleich von Anfang an bin ich auf verschiedene 5751er mit grauen und schwarzen Anoden umgestiegen, alles klingt seither besser, wegen geringerem Mu muß der Lautstärkeregler weiter aufgedreht werden was sich aber IMHO eher positiv auswirkt wegen besserem Gleichlauf nach "14 Uhr".

Mein Tipp für neutralste Wiedergabe bei optimaler Auflösung und Dynamik sind diese GE 3-fach-Glimmer Black Plates mit extra Support Rods und D-Getter aus den 50ern:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0307308250

Aber Vorsicht, die haben "Biß" in den Höhen und sind nix für "brown-sound"-Freunde, dafür aber optimal in meinen EARs ...

Gruß, Jörg.
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hoersen
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Beitrag von hoersen »

mikrofonie sollte im heim-audiobereich keine rolle spielen. hatte etliche eccs, die mikrofoniverdächtig waren in meinen geräten und nie probleme damit, mit oder ohne röhrendämpfer (m.e. eher ein verkaufstrick).

auf den brettern einer bühne, zudem noch oben auf ner dröhnenden bassbox eines musikers ist mikrofonie bestimmt eher ein thema. (körperschall).

im übrigen kann ich mir nicht erklären, was ne fassungsentkopplung von der platine bringen soll, wenn doch das bauteil selbst , nämlich die röhre mit ihren typischen abmessungen, stets vom schall der bauteilenstprechenden wellenlänge angeregt wird. (4 cm große eccs werden halt gern von tönen um die 4000 hz angeregt).

wie dem auch sei...

h.
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yawg
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Beitrag von yawg »

@hoersen

Erst mal bedämpft die Entkopplung die Röhren gegenüber der Hauptplatine und zweitens dämpft die entkoppelte Subplatine nochmals die Hauptplatine. Wichtig ist, daß die Silentblocs weich genug sind. Was ist denn daran so geheimnisvoll?

Bei der True Blue sind nicht die Fassungen entkoppelt sondern die Treiberröhren befinden sich auf einer in Gummis gelagerten "Subplatine".

Bei bedämpften Fassungen bildet die Röhre mit der entkoppelten Fassung erst mal ein neues schwereres Gesamtobjekt das weniger Mikrofonie-empfindlich ist und auch und gerade wegen der Dämpfungsgummis zwischen Hauptplatine und Röhre mit Fassung weniger zur mikrofonischen Anregung neigt.

Ganz einfach, oder?

Am besten ist natürlich wenn die Röhren sowieso schon von sich aus wenig Mikrofonie-empfindlich sind und das ist bei allen "echten" 3-fach-Glimmer-Typen sowieso schon der Fall. Beim Militär war es lebenswichtig, daß man trotz nahen Artillerie-Einschlägen noch weiter Funkkontakt hatte. Und bei manchen Live-LPs hört sichs manchmal auch heftig an ...

Von diesen teuren "Hai-Ent"-Röhrendämpfern halte ich überhaupt nichts. Damit verschiebt man allenfalls die Resonanzfrequenz der Röhre, vielleicht hilfts ja manchmal. Das kann man aber immer zum Nulltarif selber ausprobieren.

Gruß, Jörg.
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Beitrag von hoersen »

hallo jörg,
ich bleibe dabei: hatte klasse wiedergaberlebnisse trotz mikrofoniemimosen in mein amps.
klar kann man riesenaufwand betreiben, um zu bedämpfen, entkoppeln, resonanzfrequenz verschieben usw. - aber wenns doch auch ohne gut funzt...

lg!
horst

ps: "der theoretiker weiß wie es funktioniert, aber es funktioniert nicht. der praktiker weiß nicht wie es funktioniert, aber es funktioniert..."
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Tschuldigung

Beitrag von yawg »

@Thomas:

Sorry für das Wort bull****. Bin oft in amerikanischen Foren unterwegs und da ist mir inzwischen entgangen, daß sowas hier beleidigend sein kann, auch wenn IMHO dabei steht :idn:

Also statt dem "bösen" Wort bitte "Unsinn" lesen, falls das denn weniger beleidigt. Oder noch besser "weniger sinnvoll" :mrgreen:

@Horst:

Klar, wenn man zufrieden ist brauch man sich um keine Verschlimmbesserungen (auch Tuning genannt) wie Röhrendämpfer kümmern.

Es bleibt jedoch meine immer wieder gemachte Erfahrung daß stabil aufgebaute Röhren mit 3-fach-Glimmer bei mir immer besser klingen als 2-fach und dann liegt's für mich irgendwie auf der Hand daß auch Mikrofonie mit eine Rolle spielt.

Wenn ich mir die China-Äquivalente ansehe packt mich das Grausen, kleine Anoden die sich nur an insgesamt acht Punkten am Glas abstützen. Aber vielleicht wird das ja als besonders musikalisch erlebt wenn die dann "mitsingen" :mrgreen:

Gruß, Jörg.
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Beitrag von hoersen »

klaro,

leidenschaft ist, was leiden schafft!

habe übrigens mehrere dutzend ECC81 von anfang der 50er (mazda, cifte, philips miniwatt, belvue usw.) auch alle mit kleinen anoden und D-getter. haben über 50 jahre nicht geleuchtet, klingen aber trotzdem besser als alle moderneren, die ich besitze. machmal kann man sich echt nur wundern...

h.
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Beitrag von yawg »

Hallo Horst,

Für mein letztes GE 5751 Quad habe ich 120 Dollar plus Versand bezahlt, da ist die Leidenschaft noch ne ganze Ecke vom Leiden entfernt. Aber eigentlich sollte ich die Dinger nicht so anpreisen sonst erreichen deren Preise bald die Schmerzgrenze und die Dinger sind auch irgendwann mal alle ...

Mir macht's großen Spaß, mehrere hochwertige Quads zu besitzen die alle ihre eigene Klangsignatur haben und ab und zu mal umzustecken :OK:

Gruß, Jörg.
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Beitrag von mb-de »

Hallo Jörg!
yawg hat geschrieben: AlexK hat hier im Forum mal auf einem Foto gezeigt mit wieviel Aufwand die Sockel von Kleinsignalröhren früher bedämpft wurden. Sowas sucht man heute meist vergebens.
Die Stufen, welche diese Massnahmen beinhalteten, waren fuer den Betrieb mit Signalspannungen im Sub-Millivolt-Bereich gedacht, bei denen selbst designiert mikrophoniearme Roehren nicht mehr ausreichten.

Typischerweise wurde das in Eingangsstufen von Aufhol- und Mikrophonverstaerkern sowie in denen von empfindlichen Messgeraeten (Pegelmesser, Roehrenvoltmeter, Oszillographen(einschub)verstaerker, etc. gemacht.

Ich kenne die Teile, Alex und ich haben einige interessante Musterexemplare fuer Noval- und Loktalroehren, er hat nun auch noch welche fuer achtpolige Stahlroehren, ich welche fuer Nuvistorstufen.

Fuer Grosssignalbetrieb ist das ausser bei direkt geheizten Roehren i. A. ueberfluessig, auch beim Beschallen mit grossen Pegeln, es sei denn, die Roehren stehen im Freien, wie heutzutage unseligerweise modern.

In dem Falle kannst Du natuerlich Verbesserungen erzielen, wenn Deine Roehren vibrationsfest sind - die dreifache Glimmerscheibe ist ein Weg, pinched waist, wie bei Philips E80F ist ein anderer, besserer...
yawg hat geschrieben: Daß meine geliebten EAR 549 Monos irgendein 08/15-Design sind bezweifle ich sehr. Tim de Paravicini hat schon genau gewußt was er wollte und dann auch machte.
Ich kenne Tim persoenlich, habe mich schon einmal mit ihm besoffen, und dabei lange ueber seine Designansaetze diskutiert (naja, Fragen gestellt, um ranting und Monolog zu triggern) - sie sind sicher interessant, und auch gegen den Roehren-mainstream, wie ihn viele verstehen... aber - es gibt nicht nur seinen Weg zum Ziel.

(Sein Auftritt beim ETF 2006 wird allen Beteiligten und Opfern sicher im Gedaechtnis bleiben :roll: - die obige Diskussionsgruppe hatte zeitweise noch Allen Wright und Morgan Jones in trashed state dabei...)

Tim benutzt oft relativ kraeftige lokale Gegenkopplung, und wenig oder gar keine Ueber-Alles-GK - meines Wissens sind die Ausgangsstufen der EAR 549-Monobloecke CFB/unity coupled, aber Ueber-Alles-GK-frei, jedenfalls in der langen Schleife, die den ATR mit einschliesst.

Damit findet sich per se eine deutliche Abhaengigkeit der Gesamteigenschaften von den streuenden Parametern der eingesetzten Roehren - jede Aenderung hat sofort und merklich, ob mess- oder hoerbar, Einfluss auf den Klang.

Die geringe Schleifengegenkopplung kann man auch aus Deiner Aussage schliessen:
yawg hat geschrieben: Und auch gerade mit diesen Monos erlebe ich immer wieder große Klangunterschiede, vor allem bei den ECC83-Treibern.

Gleich von Anfang an bin ich auf verschiedene 5751er mit grauen und schwarzen Anoden umgestiegen, alles klingt seither besser, wegen geringerem Mu muß der Lautstärkeregler weiter aufgedreht werden was sich aber IMHO eher positiv auswirkt wegen besserem Gleichlauf nach "14 Uhr".
Wenn die 20..30 Prozent Stufenverstaerkungsabfall, welche durch Ersatz der ECC83 durch die 5751 entstehen, ueber den Pegelsteller ausgeglichen werden muessen, dann ist die Gegenkopplung ueber diese Stufe hinweg nur sehr schwach oder nicht vorhanden - weswegen dann natuerlich Kennlinienunterschiede sofort klanglich durchschlagen...

Das ist per se nichts Verkehrtes - nur geht es auch anders - siehe meine Ausfuehrungen ueber die Verstaerker nach IRT-Braunbuch - selbst 50% Leerlaufverstaerkungsabfall durch Roehrenalterung hat nur sehr begrenzten Einfluss auf die Eigenschaften und den Klang...

Beste Gruesse

Micha
=->
PS: Ich stelle nicht in Abrede, dass Du fuer Dich eine optimale Loesung gefunden hast, und finde es gut, dass Du Deine Ergebnisse als Empfehlungen teilst, statt sie im stillen Kaemmerlein bei Dir zu behalten, in der Hoffnung, dass der Preis fuer Deine Vorzugsprodukte niedrig bleibt...
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Beitrag von yawg »

Hallo Micha,

Da muß ich wohl nochmal einen Quercheck machen, ich hoffe daß ich noch ein Quad ECC83 zusammenkratzen kann um den Lautstärkeunterschied nachvollziehen zu können.

Ehrlich gesagt sind mir die 30 Prozent weniger Mu der 5751er bisher eher weniger aufgefallen ...

Aber die Original-JJ ECC83 mit Tim's Logo drauf waren so grottenschlecht daß ich sie sofort gegen Sylvania 3-fach-Mica Grey Plates ausgetauscht habe ...

Tim meinte in einem Interview übrigens daß er seine Röhrenverstärker so entworfen hat daß man sogar in der 3. Welt jederzeit Ersatzröhren finden kann. Allerdings merke ich inzwischen daß die guten alten PL509/PL519 die als Zeilengeneratoren in Farbfernsehern verwendet wurden inzwischen auch schon recht selten werden.

Mal schauen.

Das interessante Interview steht hier, im Interview with The Baron erzählt er etwas über meine 549er:

http://www.ear-usa.com/timdeparavicini.htm

Gruß, Jörg.
CD-Player: Arcam CD-23, DAC: Cayin DA-2/Siemens/Halske CCa, Musik-Server: Mac MDD mit M-Audio Revolution 7.1, DAT-Recorder: Sony DTC-2000ES, PS: Empire Troubador 598 III, TA: Dynavector XX-2 Mk II/Empire 4000 DIII, VV: Dynavector P-75 Mk II/Audio Exklusiv P2, Mono-EV: Mitten-Hochton: EAR 549 mit NOS-Treibern, Baß: Marantz MA-700 THX, LS: Magnepan 3.6R mit Custom-Weichen, Klangregelung: Nubert ATM-11, SW: Nubert AW-1000, KH: Stax Lambda Nova Signature mit Röhren-Energizer SRM-T1S
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hoersen
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Beitrag von hoersen »

nix für ungut,

aber ich bin der überzeugung, dass spätestens in den 50er jahren ALLES an röhrenschaltungen durchexerziert und gebaut wurde, was sinnvoll und machbar war.

überragende "neuentwicklungen", vollmundig von zeitgenössischen entwicklern vorgetragen - noch dazu, wenn deren name schon klingt wie musik ("paravin...") lassen mich eher schmunzeln...

h.
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Hallo Joerg!

Auf die Schnelle und ohne quote:

Du schriebst doch selbst, dass Du den Pegelsteller wegen des niedrigeren mu etwas weiter aufdrehen musstest... darauf nahm ich dann Bezug.

Das von mir ueber die Endstufe Gesagte findet sich beim aufmerksamen Lesen in dem von Dir verlinkten Interview wieder - starke lokale GK in der Endstufe (50% geteilte Last, Kreuzkopplung), Sekundaerseite des Uebertragers nicht in einer Ueber-Alles-GK...

Gruss

Micha
=->
PS:TdP's Schaltungen sind oft synergistisch - da muss man beim tube rolling sehr aufpassen, um das Ganze nicht aus den Angeln zu heben. Ausserdem ist TdP gnadenlos Geschaeftsmann - Gewinnmaximierung ist ihm sicher nicht unwichtig... :OK:
---
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VinylSavor
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Re: Tschuldigung

Beitrag von VinylSavor »

Hallo!
yawg hat geschrieben:Sorry für das Wort bull****.
Kein Problem :wink:
Ich hab ja auch nur meine Meinung geschrieben. Hoereindrucke sind sehr subjektiv und jeder legt Wert auf ganz andere klangliche Eigenschaften. Hoererfahrungen und -vorlieben stelle ich nicht in Frage.

Deine Erfahrungen und Eindruecke sind nun mal anders als meine, die hauptsaechlich aus dem Selbstbauen kommen. ich habe z.B. mit der gleichen Endroehre mit verschiedenen Treiber- und Netzteilschaltungen schon so unterschiedliche Ergebnisse erzielt, dass ich einer Roehre keine allgemein gueltigen Klangeigenschaften mehr zuschreibe. Und das war alles in Single Ended Verstaekerkonzepten ohne Gegenkopplung. Ganz anders sieht es aus, wenn eine Roehre auch noch in verschiedenen Schaltungskoznzepten eingesetzt wird (z.B. Kathodenbasisschaltung und Kathodenfolger) Da spielen die Eigenschaften eine voellig unterschiedliche Rolle.

Wenn mich ein Geraet, egal ob selbstgebaut oder Fertiggeraet, klanglich zufrieden stellt, hab ich gar keinen Drang mehr daran rumzufummeln, oder Roehren zu tauschen.

Natuerlich haben verschiedene Roehren des gleichen Typs unterschiedlichen Klang, das stelle ich gar nicht in Abrede. Aber die Roehre ist nur ein Element im Signalweg. Da sind noch Kondensatoren, Widerstaende, Uebertrager. Jedes dieser Bauteile hat mindestens den gleichen Einfluss. Und *nach meiner Erfahrung* hat das Schaltungskonzept nochmal einen wesentlich groesseren Einfluss auf das Klangresultat als die einzelnen Bauteile. Da ich als Selbstbauer die Moeglichkeit habe verschiedene Konzepte auszuprobieren und zu vergleichen, habe ich das Interesse an den im Vergleich dazu relativ kleinen Klangunterschieden zwischen Bauteilen oder Roehren verloren. Das gilt natuerlich nur wenn eine gewisse Mindestqualitaet erreicht ist. Ich nutze aussschlieslich alte Originalproduktion. Chinakracher interessieren mich nicht. Gleiches gilt fuer Kondensatoren, da setzte ich gleich auf hochwertige Oelpapier oder MP-Kondensatoren.

Gruss ... Thomas
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