Tom und die Horns

Man besucht sich, manchmal ist es auch Flucht

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chronomastersvoice
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Beitrag von chronomastersvoice »

Bender hat geschrieben:...Bei Gesprächen mit dem einen oder anderen habe ich aber eine gewisse Tendenz raus gehört, weg von spektakulären Höhen und abgrundtiefen Bässen und hin zu Dynamic und natürlicher Wiedergabe. Schlagt mich jetzt ruhig von wegen natürliche Wiedergabe ist für uns alle das Ziel...
...da würde ich dann erst mal prüfen ob das wirklich so ist.
Gruss /// Ole
Hi Ole,
das hast Du sehr schön ausgedrückt.
Genau das war es, weshalb ich mir eine VOTT828 gebaut habe und genau das ist es, was ich jetzt habe.
Mog Gaut

Linus
Bäume sind Gedichte, die die Erde in den Himmel schreibt.
Khalil Gibran (1883 - 1931)
[img:69:108]http://www.world-of-smilies.com/html/im ... 008320.gif[/img]
Gast

Beitrag von Gast »

Moin Kalle,
Kalle hat geschrieben: kommen wir doch mal wieder auf die Füße.
Es gibt auch andere schöne Lösungen Musik zu hören ...
Die gibt es ganz bestimmt ... es ist halt eine rein persönliche und somit subjektive Klangeinschätzung, die zu einem ganz bestimmten Weg führt.

Trioden und Hochwirkungsgrad-LS vielleciht letztendlich alle irgendwann zu einem echten Horn :wink:

Ansonsten eine sehr informative Aufstellung, bei der ich auch mehr oder weniger konform mit Dir gehen kann ...

... einzig das Vergnügen eine JBL Paragon erleben zu dürfen, fehlt mir noch.
Kalle hat geschrieben: Selbst wenn also eine Hornkonstruktion in etwa einiges richtig macht, gilt es erst noch den passenden Hörraum zu finden.
nein, nicht wirklich ... Altec VOTT und viele andere Selbstbauten zeigen sehr deutlich, daß das von Dir gesagte für diese Avantgarde DUO oder TRIO zutrifft (die sind auch ... na ja, netter Versuch aber mehr nicht), aber noch lange nicht für alle Hörner ...

... es ist allerdings richtig, daß einzellige MT-Hornvorsätze dazu neigen bei geringem Hörabstand ein sehr klar und sauber getrenntes Rechts und Links, aber keine echte Bühnenmitte zaubern können. Die Bühnenmitte kommt dann erst mit einem etwas größeren Hörabstand ...

... bei mehrzelligen MT-Hörnern ist das z.B. nicht so ...

... das hatte ich aber auch schon mehrfach so beschrieben.
Kalle hat geschrieben: Das andere Problem ist, ob Bassreflex oder Basshorn, der sinnige Anschluss ans Mitteltonhorn.
Der ACR-Nachfolger in Saarbrücken bekommt das laut Zeitschriftdiagrammen hin :weed: mit Wirkungsgeraden unter 90 db, nee, keine Lust das zu hören.
Na ja, das Eckhorn ist hier aber echt kein Maßstab. Warum?

Nun, ein gefaltetes Horn dreht die Phase in jeder Faltung und das macht es langsam ... deutlich langsamer als ein Druckkammertreiber aufspielen kann. Je mehr Faltungen, desto langsamer und desto mehr Probleme fängt man sich sozusagen ein. Das heißt nciht, daß das Eckhorn schlecht wäre ...

Aber deshalb kann ein Eckhorn entweder Tiefbass und dann aber keinen echten Mid-Bass mehr ... es benötigt dann einen MT-Treiber der sehr weit runter gehen kann ... und solche Treiber findet man heute nicht mehr so leicht ...

... und ein BMS-Treiber mit Plastik-Diaphragma ist nunmal kein wirklich guter Treiber ... er ist maximal billig/ günstig ...

Wenn man hierzu dann einen passenden MT-Treiber gefunden hat, dann wird's also unweigerlich sehr teuer ... und das können auch die Jungs von ACR nicht mehr zu einem annehmbaren Preis verkaufen ...

Soll das Eckhorn MID-Bass spielen, so braucht man dazu passend einen SUBwoofer ... und wenn der SUB allein nur schnell genug sein soll, dann wird's ebenfalls teuer ... auch das kann man nicht mehr zu einem vernünftigen Preis verkaufen bzw. der Markt gibt diese Kombination preislich nicht her, es wäre zu teuer und keiner würde es kaufen ...

... insofern lebt man dort - also bei ACR - eher mit dem suboptimalen Gefrickel, wie man es mit der Kleinstbestückung im MT und HT schon seit den Achtzigern tat ... um es mal wirklich ehrlich und zugleich böse zu formulieren, könnte man das auch mit Scharlatanerie beschreiben ... aber es ist halt eine an den Markt angepaßte Bestückung - Stichwort: Geiz ist geil ...

... Du kannst ja mal versuchen einem China-Böller-Verfechter oder K&T-Leser :wink: klar zu machen, daß er für den Mittelton mehr ausgeben sollte, als für das Bassteil des Eckhornes oder mehr als für bis zu 10 Stck. der heiß geliebten China-Kracher oder mehr als für 20 Stck. Cheap Tricks GTX haste nicht gesehen :wink:

Nur mal so als Beispiel ...

-> Altec 1505er Horn á ca. EUR 2500/ Paar + z.B. VitaVox S2/ RCA 2" á ca. EUR 2200/ Paar ... das ergibt eine super geile MT-Kombi ... ein echter Traum

-> oder TAD PM-100 zu ca. EUR 1000/ Paar zzgl. Altec 806-8A (ca. EUR 400/ Paar) oder JBL 2420 (ca. EUR 450/ Paar) spielt schon richtig gut, und kann fast mit der Kombination aus VitaVox 15-zelligem Horn und VitaVox S2 mithalten ... aber auch nur fast ...

... und die in jeder Hinsicht abgefahrenen Treiber von z.B. GoTo oder Ale haben wir jetzt noch nicht einmal betrachtet ... die sind sowohl von der Performance als auch vom Preis mal so richtig abgefahren ...

... GoTo 2" MT-Druckkammertreiber ... so ca. EUR 7500/ Paar
Kalle hat geschrieben: Der Zauber von Hornkonstruktionen liegt IHMO in der Leichtigkeit und Dynamik der Musikwiedergabe mit 95db/Watt und mehr ....
... aber bitte mit der Betonung auf 95 dB/ Watt und MEHR :wink:

... richtig interessant wird es ab 100 dB ... und das bekommst Du halt mit gebräuchlichen und einfach aufzutreibenden Membranmitteltönern nicht mehr hin.
Kalle hat geschrieben: Dennoch, zu Hause mangert es bei mir weiter, so schnell, da kütt kein Horn mit und mit einer Abstrahlkarakterisitik, die es auch hinter dem Rücken tut :wink: .... obwohl so Quad 57 8) :OK:
Mit den Mangern bist Du aber auch den sehr speziellen Weg der Breitbänder und Coaxe gegangen ... ok, der Manger ist eine Biegewellenwandler ... gehört aber für mich auf den "gleichen Zug" ...

Ja, wenn man den für sich richtigen Treiber erstmal gefunden hat, dann kann auch das sehr überzeugend aufspielen ... und man wird sehr zufrieden Musik hören können ... ich habe ja auch jahrelang mit der CORAL Beta sehr zufrieden gehört ... und es waren auch viele "fremde" Ohren zu Gast, die sehr angetan waren.[/b]
jens r.
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Beitrag von jens r. »

be.audiophil hat geschrieben:

... es ist allerdings richtig, daß einzellige MT-Hornvorsätze dazu neigen bei geringem Hörabstand ein sehr klar und sauber getrenntes Rechts und Links, aber keine echte Bühnenmitte zaubern können. Die Bühnenmitte kommt dann erst mit einem etwas größeren Hörabstand ...

... bei mehrzelligen MT-Hörnern ist das z.B. nicht so ...

... das hatte ich aber auch schon mehrfach so beschrieben.
[/b]
Das mögen deine Erfahrungen sein, stimmt aber für das Altec 511 definitiv nicht.

Gruß
Jens
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Bender
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Beitrag von Bender »

Aber das Altec 511 ist doch auch ein mehrzelliges Horn oder habe ich da jetzt das Falsche Bild im Kopf?

Gruss /// Ole
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Gast

Beitrag von Gast »

Hi Ole,

nein, sowohl ALTEC 811 als auch 511 sind einzellige Hörner mit Rippen ... sog. Diffusoren ...

... ein mehrzelliges Horn hat x einzelne Hörner/ Kelche/ Tröten, die am Ende in einem einzigen Anschluß münden ...

Jede Messung eines mehrzelligen Hornes zeigt die deutlich bessere Abstrahlcharakteristik auf ...

... vgl. hierzu auch ALTEC Technical Letter No. 105 oder ALTEC Technical Letter No.162 und insbesondere die Gegenüberstellung in TL-203 und TL-220 von multizellularen und einzelligen Hörnern ...

... die meine vorhergehenden Aussagen zum Verhalten des Hornes bestätigen ... und wenn ich noch etwas tiefer in meinem Datengrab wühle, dann finde ich noch deutlich mehr Technisches und Messergebnisse, die mit den hier nun zusammengesammelten Links konform gehen.

... aber ich möchte mich darüber auch gar nicht streiten ... ich habe den Unterschied in verschiedenen Ketten eindeutig erhören und auch messen können ... bei meinem eignenen Bauprojekt dann nochmals und trotz genau auf den Treiber abgestimmter Weiche den gleichen Unterschied erfahren ...

... insofern kommen in meinen Hörraum nur noch multizellulare Hörner ... ach was, die sind ja schon da :wink: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Kalle
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Beitrag von Kalle »

Hallo Rolf,

ich habe die Paragon anfang der siebziger in Köln bei Saturn gehört ..... Sachen gab es damals :| .

Gruß Kalle
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jens r.
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Beitrag von jens r. »

Hallo Rolf,
jetzt wird es lustig; wie mist du oder meinst du aus Mesunngen interpretieren zu können das ein Lautsprecher Räumlichkeit besitzt?
Übrigends vor 10 bis 20 Jahren haben Leute die "Rippen" rausgeschnitten weil sie glaubten das es dann besser wird, Doof gelle?
Du bist herzlich eingeladen hier in Hamburg das eine oder andere Vorurteil zu verlieren....Wäre eigentlich ganz schön sonst brennt sich das bei den Mitlesern genau so fest wie: Hörner verfärben oder Hörner haben keine Feindynamik.
Gruß
Jens
Für jemanden der uns letzte Woche noch erzählen wollte das eine Weiche für alle Hörner passt, finde ich deinen Exkurs diese Woche sehr mutig, Respeckt!
Gast

Beitrag von Gast »

Hi Kalle,

das ist ja geil ... bei Saturn ... das mag man ja kaum :wink: glauben ... vor allem bei dem Elektroschrott, den die heute so ganz allgemein verscherbeln :wink:

Aber ... hmm ... dann war Dein Erlebnis zwar "prägend" ... aber war die Paragon denn dort auch richtig aufgestellt ... konnte sie wirklich auf Ihrem Niveau spielen?

Das ist auf jeden Fall noch ein Speaker, den ich unbedingt mal hören will ... ich finde das Konzept einfach faszinierend ... und es gibt zudem so viele Stimmen, die die JBL Paragon einhellig zur Cremé de la Creme des LS-Baus zählen ...
Gast

Beitrag von Gast »

Ich weiß ja nicht, was Dein Problem ist ...

aber ...
jens r. hat geschrieben: jetzt wird es lustig
... das glaube ich langsam auch ... nur zum Stänkern hier, was?
jens r. hat geschrieben: Für jemanden der uns letzte Woche noch erzählen wollte das eine Weiche für alle Hörner passt, finde ich deinen Exkurs diese Woche sehr mutig, Respeckt!
... dazu ein kurzes Zitat aus besagtem Thread ...
be.audiophil hat geschrieben: Man kann also auch Teile der Weiche von anderen klugen Köpfen adaptieren.
... und wer lesen kann ist klar im Vorteil ...

... und der Herr aus Hamburg spricht trotzdem und entgegen besseren Wissens andauernd von Fehlanpassung ...

... und jetzt darfst Du gerne wo anders spielen gehen!

P.S.:

Vor über 20 Jahren trug man auch ganz stolz Schlaghosen ... also was soll's ... irgendein Problem damit? Nur beweisen - wie Du das gerne unterstellst - tut das nunmal rein gar nichts.
Kalle
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Beitrag von Kalle »

Hallo Rolf,

ja, die Paragon lief schon artgerecht in einem richtigen Hörstudio ohne Laufkundschaft ... ich glaube an MacIntosh mit Kondensatorsystem... ist lange her :oops: :cry . In der Woche vorher oder so hatte ich die Valencia mit 811 und die Santana ... oder wie hieß das Ding mit 511 gehört... die gefielen mir eindeutig besser.
Sag übrigens nix gegen die CTs, bei mir läuft gerade die 230 mit Barockmusik ... kommt sehr schön :) .

Gruß Kalle
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Tubes
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Beitrag von Tubes »

Man kann jeden LS so vorführen, dass er 'schlecht' klingt. Ich kann nur welche beurteilen, die ich wirklich lange gehört habe. Z.B. Manger, die mir sehr gut gefallen, aber sich leider nicht mit Kleinleistungsverstärkern zufrieden geben.
Da sind 100 dB Hörner klar im Vorteil.
Grüße
Heiner

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Kalle
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Beitrag von Kalle »

Ich kann nur welche beurteilen, die ich wirklich lange gehört habe.

Stimmt, lange ist das Stichwort .... ist so cirka 35 Jahre her :mrgreen: :lol: .

Ansonsten stimmt das nicht ganz, auf Messen und Vorführungen reichen oft nur ein paar Takte, um zu wissen, dass es dieser oder jener Schallwandler für mich nicht tut .... und das sahen die "Kumpels" auch so.... oder ob es sich lohnt in die Teile ein paar Scheiben einzuhören.

Mit den Braunkohlekraftwerken in Sichtweite habe ich kein Probleme mit Klasse A-Betrieb für die Manger :wink: .

Gruß Kalle
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Hans-J.
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Beitrag von Hans-J. »

Hallo Rolf,

noch einmal zurück zu den Abstrahlverhalten der ALTEC – Hörner. ALTEC hielt das Abstrahlverhalten der Multicell – Hörner (z.B. 1505B, 1005B, 805B, etc.) durchaus für vergleichbar mit den der Sektoralhörner (511A/B, 811B, 311-90/-60). Dafür gibt es ebenfalls Tech – Letter mit entsprechenden Abstrahldiagrammen:

http://alteclansingunofficial.nlenet.ne ... L_201A.pdf


die daraus ersichtlichen Abstrahleigenschaften unterscheiden sich keinesfalls stark. Darüber hinaus gibt es noch die Messungen von Lautsprecherkombinationen (VOTT mit verschiedenen Mittelhochtonhörner z.B.). In meiner kleinen Bibliothek habe ich noch etwas umfangreichere Messprotokolldiagramme von ALTEC mit mehr Horntypen, auch Mantaray – Hörner, leider nur in Papierform, die diese Ergebnisse bestätigen.


Mit freundlichen Grüßen aus Hamburg

Hans-Jörg
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carawu
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Beitrag von carawu »

Moin,


Manger ... gibt es die etwa immer noch??????
Kalle hat geschrieben:...und die Santana ... oder wie hieß das Ding mit 511 ...
"knapp" :mrgreen: daneben ist auch mehr als vorbei.....

LG Carsten
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Beitrag von Kalle »

Hallo Carsten,

doch wirklich sehr hilfreich, dein Kommentar.
Willst du jetzt auf deinem Herrschaftswissen sitzen bleiben und mich dumm sterben lassen .... Informationsautausch sieht irgendwie anders aus.

Kalle
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Beitrag von Hans-J. »

Hallo Kalle,

das Model mit dem 511er Horn hieß Barcelona, im Bass werkelte der 411-8A. Guckst Du hier:

http://www.lansingheritage.org/images/a ... page03.jpg


Mit freundlichen Grüßen aus Hamburg

Hans-Jörg


P.S.: auf der Seite ist auch die Santana, die ist von der Technik her dann doch anders…
Kalle
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Beitrag von Kalle »

Danke Hans-Jörg,

damals hatte ich leider weder für die eine oder andere die notwendigen Finanzmittel, aber beeindruckt haben sie mich schon.

Gruß Kalle
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Beitrag von carawu »

Das Wissen im Web ist frei...man sollte jedoch guggeln können.....die pralle Info-Praline auch in DOITSCH:

http://www.lansingheritage.org/images/a ... page09.jpg
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Moin JunKs,

ich habe so den Eindruck, dass das Thema Horn und dann das Thema Altec im besonderen hier in diesem Forum besonderes Interesse erweckt, was mich im Zusammenhang mit dem Thema Röhren auch nicht besonders wundert...
Was haltet Ihr davon, wenn Ihr Euer Wissen um die alten Altec Schätze in einem separaten Thread bündelt und damit jemandem der zukünftig sucht die Suche erleichtert....
Nur so ein Vorschlag...

Viele Grüße

Tom
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Beitrag von Kalle »

Hallo Carsten,

noch immer ist dein Kummunikationsstil allerliebst.
Aber bedenke, nicht jeder ist in Wuppertal geboren und kann deshalb deine rüden Äußerungen als im Prinzip sehr freundlich gemeint dekodieren.

Hallo Tom,

das wäre gewiss eine gute Idee.

Gruß Kalle
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