Hiraga shootout bei Frido

Man besucht sich, manchmal ist es auch Flucht

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Bender
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Beitrag von Bender »

Morgen,

ich wollte hier nicht streiten, sondern nur zusätzliche Wege aufzeigen.
Frank hat geschrieben:...weil die Hifi-Scene sich auf gewisse Vokabeln verständigen muß um zu kommunizieren. Wenn aber einzelne meinen, diese innerhalb der Scene aktzeptierten Definitionen hätten für sie keine Bedeutung, kommt es zu Kommunikationsproblemen. Erinnert mich an Soziologievorlesungen mit typischen Sozialpädagogen, die die objektiven Definitionen der Soziologie immer mit ihren eigenen "sozial" geprägten Begriffen vermischten. Die Soziologiedozenten haben diese Spezies verflucht, da sie durch ständiges streuen von Mißverständnissen die Vorlesungen sprengten.

Wenn du unter "Wärme" im Klang etwas anderes verstehst, als das was allgemein darunter verstanden wird, wie soll dann jemand anders verstehen, was du mit deiner Beschreibung meinst.
An der Definition von Frank ist ja viel Wahrheit dran, es ist aber m.M.n. nicht ganzheitlich betrachtet. Wenn du versuchen würdest, die Wärme zu messen, würdest du sicherlich Probleme bekommen. Oder anders, ist es in jedem Fall möglich mit Hilfe eines Equalizers ein warmes Klangbild zu schaffen - ich habe es noch nicht ausprobiert, könnte mir aber vorstellen, dass es nicht immer gelingt.

Um auf die Phonopres zurück zu kommen, wenn Fridos Kette mit dem Glimmer-Phonopre warm klingen sollte, taugt der Phonopre nichts, denn dann würde er ja den Frequenzgang verbiegen. Ein Umstecken von der Wima- auf die Glimmerversion empfinde ich deutlich mehr Wärme in der Wiedergabe ohne das ich das Gefühl habe, dass Frequenzen verschoben wurden. Evtl. ist es die Steigerung in den Klangfarben, die entstandene Raumtiefe, die natürlichere Bühne, die seidigen Höhen die in Kombination eine gefühlte Wärme ins Klangbild bringen.

Wärme im Klangbild finde ich zu komplex um es NUR mit dieser Definition zu erklären...
frank hat geschrieben:"Ein Klangbild wird als warm wahrgenommen, wenn das Verhältnis zwischen Grundton/Oberbass zu Mitten/Höhen zugunsten des Grunton/Oberbass verschoben ist." Bei einem ausgeglichenem Verhältnis spricht man von tonaler Neutralität, bei einer Verschiebung zugunsten des Mittel/Hochton wird der Klang als kühler empfunden."
diese Definition beschreibt einen komplexen Effekt der soweit vereinfacht wurde, dass er gedruckt werden kann. Deswegen ist das nicht falsch, doch je mehr man sich mit seiner Anlage dem technisch Machbaren nähert, um so schwieriger ist so eine vereinfachte Erklärung anwendbar. Irgendwann kommt der Punkt, wo man sich nur noch auf Gefühle stützen kann - und um den Kreis zu schliessen - mein Gefühl hat mir gesagt, die Glimmerversion des Phonopres klingt wärmer.

@Frank: Wenn du es nicht so gefühlt hast, ist das ja nicht falsch und ich will da ja auch nicht gegenreden, ich bin ein Holzohr, das weiss ich, aber gefühlt ist gefühlt.

Ich will aber noch eins mit ins Rennen schicken. Ich bin absolut unvoreingenommen in den Hörtest gegangen. Ich habe mich weder in das Thema eingelesen noch habe ich mit anderen das Projekt besprochen.

Gruss /// Ole
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Frank Löhr
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Beitrag von Frank Löhr »

Hallo,

so langsam kommen wir der Sache doch näher. Die von mir angeführte Definition wird grob und allgemein als Beschreibung des Begriff "Wärme" akzeptiert und der Begriff wird in der Fachliteratur und in Foren ungefähr nach diesem Verständnis benutzt. Wenn ich meine Eindrücke anderen mitteilen möchte wäre es also hilfreich den Begriff so zu verwenden damit andere mich verstehen.

Wenn ich den Begriff unzutreffend finde, kann ich dies ja gerne diskutieren, aber dann muß für alle Mitleser deutlich werden, daß ich den Begriff nach einer neuen, erweiterten oder veränderten Definition verwende. (Gehört z.B. zu den Grundlagen jeder wissenschaftl. Arbeit)

Ich diskutiere gerne mit dir über den Sinn und Unsinn dieser Definition, aber solange es kein Ergebnis gibt, verwende ich die Begriffe die allen bekannt sind.

Du arbeitest doch viel mit Zahlen in deinem Beruf, die Mathematik ist eine Grundlage auf der Computer und ihre Programme funktionieren. Auch die Mathematik hat als Basis ihre 4 Grundaxiome, worauf alles aufbaut. Und im ersten Semester Mathematik erfährt man, daß diese fehlerhaft sind :shock: Deswegen funktioniert dein Computer, die Programme und der Rest der Welt trotzdem. Man hat sich darauf verständigt alles so zu lassen, da es funktioniert, auch wenn es einen Beweis für die Fehlerhaftigkeit der Grundaxiome gibt. :idn:

Eventuell ist es gar nicht notwendig den Begriff Wärme, wie er seit Jahren in der Hifi-Welt benutzt wird neu zu erfinden. :idn:


Gruß Frank
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Bender
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Beitrag von Bender »

Tach Frank,

ich will den Begriff nicht neu erfinden, nur komme ich mit der Definition nicht weiter. Wenn ich beim hören eine Zunahme an Wärme im Klangbild empfinde aber eben nicht augenscheinlich eine Verschiebung im Bereich Grundton/Oberbass - Mitten/Höhen, was dann :idn:

wenn ich mir etwas anhöre, versuche ich mir immer einen Gesamteindruck zu machen, ich picke mir nicht einzelne Frequenzbereiche raus und analysiere die. Vielmehr lasse ich mich gefühlsmässig überaschen. Wenn das gehörte mit einem Live-Erlebnis übereinstimmt - das können ganz kleine Klangfetzen sein - z.B. wenn das Fell der Bassdrum so natürlich klingt oder schwingt wie damals das Jazzdrumset im Club...
...dann bemerke ich das positiv.

Ich betrachte das ganze aber immer ganzheitlich, Wärme ist dabei ein Gefühl. Ich kann dir aus dem Gedächnis nicht sagen ob sich bei Frido in Nuancen tonal was verschoben hat. Ich kann dir auch nicht sagen, ob ich beim Umstecken das raushören würde wenn ich drauf achten würde. Deine Klangbeschreibung deckt sich allerdings auch nicht mit meiner. Das die Wima-Version zum Wummern neigte, konnte ich nicht feststellen, Evtl. hat es mit der Abhörlautstärke was zu tun. Bei uns war es gesittet. wir haben so auf 9 Uhr gehört.

Wenn Frido, so wie er schrob, das Netzteil mehrere Tage vom Netz genommen hat (2 Tage dauerts bei Heinz bis die Teile wieder voll da sind) evtl. muss man auch da suchen - ich erinnere dich an deine Volpe in meiner Kette, die hat der eingebaute Pre in meinem A03 auch Anfangs zerlegt, das war so krass, das wir an einen Defekt dachten.

Gruss /// Ole
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heijopo
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Beitrag von heijopo »

Hallo Jungs

Mir reicht es jetzt, und es ist mir EGAL wer hier wie und warum Warm ist,

ABER OLE wie kannst du mich so furchbar OUTEN und schreiben ::::::

"""""" (2 Tage dauerts bei Heinz bis das Teil wieder voll da ist, evtl. muss man auch da suchen """"

Ihr habt einfach keine Achtung vorm ALTER :shock: :cry: :cry: :cry:

Gruß Heinzi : roll : roll : roll : roll : roll
----------------------------------------
Gast

Beitrag von Gast »

Moin,
Bender hat geschrieben: .... ich erinnere dich an deine Volpe in meiner Kette, die hat der eingebaute Pre in meinem A03 auch Anfangs zerlegt, das war so krass, das wir an einen Defekt dachten.
... ich hätte gerne mal eine technische Erklärung für diese angeblichen Phänomene, daß so manches Sand-Gerät erst vier Wochen ununterbrochen Netzstrom nuckeln muß, bevor es halbwegs das tut, was es soll ... :idn:

... hat sich damit schon mal jemand auf der technischen Seite auseinandergesetzt? Oder ist das eher ein psychoakustisches Phänomen? :lips:
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Bender
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Beitrag von Bender »

Toll Heinz,

jetzt habe ich ohne Flax Kaffee auf meiner Tastatur. Ich wollte dich nicht beleidigen...
...um das hier richtig zu stellen, ich meinte das Netzteil nicht die Röhre :beer

und bezüglich Wärme...
[img:1600:1200]http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... g_2707.jpg[/img] : roll : roll : roll

Gruss /// Ole
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roman_p
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Beitrag von roman_p »

Reiterspiele ??? :uw
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frido_
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Beitrag von frido_ »

Tach
Bender hat geschrieben:ich picke mir nicht einzelne Frequenzbereiche raus und analysiere die. Vielmehr lasse ich mich gefühlsmässig überaschen.
......um zu genießen ja.... :ebh:
be.audiophil hat geschrieben:... ich hätte gerne mal eine technische Erklärung für diese angeblichen Phänomene, daß so manches Sand-Gerät erst vier Wochen ununterbrochen Netzstrom nuckeln muß, bevor es halbwegs das tut, was es soll ...
Die techn. Erklärung würde mich auch echt interessieren...ehrlich.
Das ein Bauteil frisch aus der Produktion sich erstmal "einlaufen" muß könnte ich mir vorstellen.
Das ein Bauteil auch irgendwann mal nachläßt oder sogar "aufgebraucht" ist stimme ich auch zu.
In der Zeit dazwischen kann ich mir nur Temperaturunterschiede erklären die die Parameter verändern können.
Aber wie gesagt...noch nicht selber ausprobiert...und Pferde habe ich auch schon kotzen gesehen direkt vor der Apotheke. :shock:

Grüßle Frido
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Bender hat geschrieben:Toll Heinz,

jetzt habe ich ohne Flax Kaffee auf meiner Tastatur. Ich wollte dich nicht beleidigen...
...um das hier richtig zu stellen, ich meinte das Netzteil nicht die Röhre :beer

und bezüglich Wärme...
[img:1600:1200]http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... g_2707.jpg[/img] : roll : roll : roll

Gruss /// Ole
Moin,

ich lach mich immer wieder schief bei dem Bild und aus der Nummer kommen die beiden abgebildeten Herren wohl auch nicht mehr raus.


Viele Grüße

Tom
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Frank Löhr
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Beitrag von Frank Löhr »

Hallo,

ist zwar lustig, geht jetzt aber leider doch etwas am Thema vorbei. Ole, ich meld mich mal.

Ich habe mir heute erstmal von Frido die Wima-Pacific geholt und in meine Kette gebaut. Würde mein Urteil im Moment auch nicht revidieren. Allerdings habe ich sie hierher geholt, damit die Phonostufe sich mal einspielen kann. Frido ist bekanntlich kein Vielhörer und die Wima hatte bei meinem Besuch keine 5 Stunden gelaufen. Werde ihr jetzt mal ein paar Stunden gönnen und dann noch mal mit der Röderstein vergleichen. Ich könnte mir vorstellen, daß da noch was passiert. Die Laufzeit der Kiste hat sich jetzt schon um weiter 50% erhöht :-))


@ Rolf:

Ich hatte die Volpe mit dem kleinen Netzteil und es war wirklich eine Katastrophe, wenn man das Teil mal 1 Stunde vom Netz hatte. Der Effekt wurde von Ole ja schon beschrieben, bei dem Vergleich damals in seiner Kette hatten wir wirklich an einen Defekt gedacht. Mit dem kleinen Netzteil war über mehrere Stunden die Entwicklung des 'Klangs zu beobachten :idn:
Mit dem großen Netz ist dieser Effekt nahezu verschwunden. :idn:
Man sollte also meinen, daß es etwas mit dem Netzteil zu tun hat :idn:

Gruß Frank
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Moin Frank,

Deinen Einsatz in allen Ehren, aber wem willst Du hier etwas beweisen?
Ehrlich gesagt ist mir und so vermute ich den meisten Leuten hier, vollkommen egal ob dieser Phono Pre jetzt warm oder kalt, hell oder dunkel, schwarz oder weiß oder was weiß ich spielt. Solange der Besitzer und das ist nunmal Frido, damit zufrieden ist, spielt das alles keine Rolle und selbst wenn das Ding richtig grottig spielen würde, würde uns das nichts angehen.
Vielleicht solltest Du Dir doch etwas von unserem Humor abgucken, auch wenn der etwas am Thema vorbeigeht und die Sache nicht mit einem solchen typisch deutschen Bierernst angehen... :roll:

Viele Grüße

Tom
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Frank Löhr
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Beitrag von Frank Löhr »

Hallo Tom,
Analog_Tom hat geschrieben:Moin Frank,

Deinen Einsatz in allen Ehren, aber wem willst Du hier etwas beweisen?
Ehrlich gesagt ist mir und so vermute ich den meisten Leuten hier, vollkommen egal ob dieser Phono Pre jetzt warm oder kalt, hell oder dunkel, schwarz oder weiß oder was weiß ich spielt. Solange der Besitzer und das ist nunmal Frido, damit zufrieden ist, spielt das alles keine Rolle und selbst wenn das Ding richtig grottig spielen würde, würde uns das nichts angehen.
Vielleicht solltest Du Dir doch etwas von unserem Humor abgucken, auch wenn der etwas am Thema vorbeigeht und die Sache nicht mit einem solchen typisch deutschen Bierernst angehen... :roll:

Viele Grüße

Tom
Dein Beitrag zeigt, daß du nicht im geringste Verstanden hast worum es mir geht und worüber ich versuche zu reden. Es hätte sicher geholfen den Thread zu lesen :think:

Auch in einem Forum sollte es möglich sein mal etwas ernst zu besprechen, für Spass haben wir hier wirklich genug Threads.

Falls dir eine Kurzzusammenfassung hilft, alle die Fridos Glimmer-Pre gehört haben, einschließlich mir, fanden ihn richtig gut!
Bei der Beschreibung des Klang viel auf, daß Adjektive entweder völlig unterschiedlich benutzt werden oder 2 verschiedene Pres gehört wurden :lips: :idn: :mrgreen:

Daher versuche ich mit Ole den Inhalt des Adjektiv zu klären, da man sich sonst leider nicht unterhalten kann. Wenn jemand grüne Gardienen bestellt, aber damit blaue meint, wird der Lieferant ein Problem darin sehen, oder? :idn:

Gruß Frank
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Mein lieber Frank,

ich habe den Fred von Anfang bis zum jetzigen Stadium aufmerksam durchgelesen.
Das ändert allerdings nichts daran, dass ich diese Diskussion als etwas albern ansehe, warum darf nicht jeder die adjektive verwenden die er möchte?
Aber wie dem auch sei, ich klinke mich hier aus, viel Spass beim Stammtisch! :roll:

Viele Grüße

Tom
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frido_
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Beitrag von frido_ »

Och menno..... :cry:
lasst uns mal ins Cafe Thargor gehen und den Tag ausklingen lassen.
:bumping: ..... :beer

Bis gleich
Frido
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Frank Löhr
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Beitrag von Frank Löhr »

Hallo Tom,
Analog_Tom hat geschrieben:
... warum darf nicht jeder die adjektive verwenden die er möchte?

...falsch verstanden!

Das gleiche Adjektiv wurde mit unterschiedlichen Bedeutungen genutzt. Dies macht Kommunikation unmöglich.

Es ging um Verständigung nicht um Streit!

Es ist allerdings wirklich anstrengend, wenn man in einem Forum über den Sinn der Einheitlichkeit der Sprache sprechen muß. :roll:

Gruß Frank
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vintage64
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Beitrag von vintage64 »

Moin Frank,

Frank Löhr hat geschrieben:
... Es ist allerdings wirklich anstrengend, wenn man in einem Forum über den Sinn der Einheitlichkeit der Sprache sprechen muß. :roll: ...
Ich nenne das "ermüdend" ! :?
Habe es daher generell aufgegeben, Aussagen zum Klang von Komponenten zu machen.
Die Befindlichkeiten sind groß und allzu schnell wird etwas falsch verstanden.
Die Empfindungen beim Musikhören sind subjektiv und höchst individuell. Imho zwecklos, den Versuch zu machen, das zu versachlichen. :wink:

Gegen aufkeimenden Ärger hilft ein Absacker im Café Thargor. :OK:

Viele Grüße, :beer
Henning
Vinyl LPs und Audio Röhren fürs prätentiöse Musik hören :wink:
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Frank Löhr
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Beitrag von Frank Löhr »

Hallo Henning,
vintage64 hat geschrieben:Moin Frank,

Frank Löhr hat geschrieben:
... Es ist allerdings wirklich anstrengend, wenn man in einem Forum über den Sinn der Einheitlichkeit der Sprache sprechen muß. :roll: ...
Ich nenne das "ermüdend" ! :?
Habe es daher aufgegeben, generelle Aussagen zum Klang von Komponenten zu machen.
Die Befindlichkeiten sind groß und allzu schnell wird etwas falsch verstanden.
Die Empfindungen beim Musikhören sind subjektiv und höchst individuell. Imho zwecklos, den Versuch zu machen, das zu versachlichen. :wink:

Gegen aufkeimenden Ärger hilft ein Absacker im Café Thargor. :OK:

Viele Grüße, :beer
Henning
Wahrscheinlich hast du recht, leider !!!

Es gibt zwar die Möglichkeit sich sachlich über Hifi auszutauschen, aber wenn die Leute, die in Foren aktiv sind kein Interesse daran haben wird es sehr schwer. Aber nochmal, es geht mir nicht um Eindrücke, sondern um ein allgemeines Vokabular, wie es von der Fachpresse genutzt wird und z. B. auf der I-Net Seite von TMR zu finden ist. Wenn man sich auf einem Fachgebiet unterhalten möchte, werden zuerst Begriffe definiert,.

Wir bleiben hier leider auf Kneipen-Nievau, anstatt auch in diesem Bereich die Kompetenz der Anwesenden zu nutzen.

Da hilft vermutlich wirklich nur noch ein Absacker :drink: :beer

Gruß Frank
Gast

Beitrag von Gast »

Moin Frido,
frido_ hat geschrieben: Das ein Bauteil frisch aus der Produktion sich erstmal "einlaufen" muß könnte ich mir vorstellen.
... yepp .. im Prinzip schon ... nur ist der Begriff "Einlaufen/ Einspielen" irgendwie mit schlechtem Marketing/ Voodoo vorbelastet ... er - der Begriff - gefällt mir also nicht wirklich ... oder anders herum ... bei einem Kugellager lasse ich mir den Begriff schon eingehen und er ist auch in Form von Einlaufspuren "greifbar" ... nur bei einem elektr. Bauteil? Was soll sich denn an der internen Funktion ändern? Gibt es intern dann nach x Stunden einen Trampelpfad, auf dem die Elektronen schneller durch die Transe jumpen? Oder kann ich mir das irgendwie mit einer Neuorientierung der Moleküle o.ä. erklären?
frido_ hat geschrieben: Das ein Bauteil auch irgendwann mal nachläßt oder sogar "aufgebraucht" ist stimme ich auch zu.
... auch das wäre ja auch irgendwie erklärbar ... und kennen wir von den Röhren ja auch ... aber warum bei Sand ... das Zeugs soll doch im direkten Vergleich zur Röhre den Vorteil der absoluten Verschleißarmut haben ... oder doch nicht? :lips:
frido_ hat geschrieben: In der Zeit dazwischen kann ich mir nur Temperaturunterschiede erklären die die Parameter verändern können.
... hmm ... geht dann auf dem Trampelpfad von oben irgendwann die Straßenbeleuchtung an, oder was? :uw
Frank Löhr hat geschrieben: Ich hatte die Volpe mit dem kleinen Netzteil und es war wirklich eine Katastrophe, wenn man das Teil mal 1 Stunde vom Netz hatte. Der Effekt wurde von Ole ja schon beschrieben, bei dem Vergleich damals in seiner Kette hatten wir wirklich an einen Defekt gedacht. Mit dem kleinen Netzteil war über mehrere Stunden die Entwicklung des 'Klangs zu beobachten :idn:
Mit dem großen Netz ist dieser Effekt nahezu verschwunden. :idn:
Man sollte also meinen, daß es etwas mit dem Netzteil zu tun hat :idn:
... hmmm ... damit wäre das Phänomen also vom Netzteil abhängig ... wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, dann unterschieden sich die Netzteile aber nur durch die Dimensionierung des Trafos und den größeren Kapazitäten ... der "prinzipielle" Aufbau ... also Gleichrichter und R-C Siebkette ... ist sozusagen gleich ... eine Regelung gibt es in dem großen und in dem kleinen Netzteil nicht, oder doch?
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marty
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Beitrag von marty »

Danke Rolf,

mit Deinem Beitrag hast Du gezeigt, dass die Empfindung von Klang im Grundsatz emotional geprägt ist.

Auch Definitionen bringen einen hier nicht weiter, es sei denn man hört zur gleichen Zeit dieselbe Musik und einigt sich auf einen gemeinsamen Nenner.

Also liebe Mitglieder im RuH, laßt uns alle zu Frido fahren. Wir definieren gemeinsam die Ausprägung von Frequenzen, Klirrfaktoren und Lautstärkeeinfluß in Begrifflichkeiten am Beispiel der Le Pacific. :wink:

Ich schätze das Bilden von Normen am Ende der Diskussion, für wen was, beispielsweise, wie "warm" oder "kühl" war, würde ich nicht mehr erleben.

.....und ja Frank, wir sind auf Kneipenniveau.... gottseidank!!!

ab zu Thagor :beer

Gruß
Martin
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Frank Löhr
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Beitrag von Frank Löhr »

Hallo Martin
marty hat geschrieben:
Auch Definitionen bringen einen hier nicht weiter, es sei denn man hört zur gleichen Zeit dieselbe Musik und einigt sich auf einen gemeinsamen Nenner.

Ich schätze das Bilden von Normen am Ende der Diskussion, für wen was, beispielsweise, wie "warm" oder "kühl" war, würde ich nicht mehr erleben.

Gruß
Martin
Es ist mir unbegreiflich, was hier geschrieben wird. :idn:

Es gibt in der Hifi-Scene schon lange gängige Definitionen für alle möglichen Klangeigenschaften. Es gibt einen gemeinsamen Nenner! Allerdings gibt es hier offensichtlich Leute die das nicht davon abhält dies zu ignorieren.

Ob das funktioniert?
...Es funktioniert in allen anderen Teilbereichen des täglichen Leben, beim Fußball, in der Kirche, bei philosophischen Streitgesprächen, in der Politik sowie beim Sex und in der Rechtsprechung :idn:
Es ist praktisch die Basis für gesellschaftliches Zusammenleben, sowie für Wissenschaft und was weiß ich noch alles.

Es ist einfach unbegreiflich, da benutzen die Leute ständig die gleichen Wörter, lehnen es aber ab, sich auf eine gemeinsame Bedeutung zu einigen. Wenn die Menschen so vorgegangen wären und sich nicht auf Definitionen geeinigt hätten, würden wir vermutlich noch auf Bäumen sitzen.


Gruß Frank
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