Treffen der Berliner SelbstbauOhneGruppe

Man besucht sich, manchmal ist es auch Flucht

Moderatoren: Tubes, Moderatorenteam, RuH-Orga-Team

Antworten
Mas Teringo
nicht mehr Neu
nicht mehr Neu
Beiträge: 781
Registriert: Fr 3. Dez 2004, 10:04

Treffen der Berliner SelbstbauOhneGruppe

Beitrag von Mas Teringo »

Am Donnerstag, den 10.5.2012 trafen sich die vier Ohren von Peter und Ingo in Peters Wohnstüberl, um neben vielen Gesprächen die ganzen Günstig-Bauvorschläge der aktuellen Zeit durchzuhören. Der glückliche Umstand meines neuen Heims ab Oktober und die vielen Räume, die es dort zu beschallen gibt, verleiteten mich dazu, etliche Projekte anzugehen. Angetreten sind:
  • Tenöre BR von Ingo
    Tenöre BR von Peter
    Kiste von Ingo
    Vifantastisch von Ingo
    Kleiner Bretterhaufen von Ingo
Die Rahmenbedingungen bestanden aus einem eher spärlich gedämmten Raum (frisch umgebaut, mit etwas Basotect das gröbste Echo verhindert), einem PC als Quelle, angeschlossen am Benchmark, der in die Mucica Nova Vorstufe führt, welche am SMSL SA-50 hängt. Material war weiträumig gefächert, bestand im Wesentlichen jedoch aus Blues, Jazz und Klassik.


Runde 1 - Vifantastisch (Bauvorschlag)
[img:640:424]http://www.ingohornke.de/linkedimages/2 ... C_1879.jpg[/img]
[img:640:424]http://www.ingohornke.de/linkedimages/2 ... C_1880.jpg[/img]
Eigentlich ein Wandlautsprecher, den wir leider nicht aufhängen konnten. Er wurde so nah wie möglich an die Wand gestellt und hatte etwa 2cm Luft nach hinten. Durch die geringen Tiefe soll der Baffle STep umgangen und quasi unenedlich sein. Da die LS standen statt zu hängen, drehten wir sie um. Laut Erfinder ist die Abstrahlrichtung egal, die "Ecke" nach unten hingegen nicht.

Als ertes fiel uns der gewaltige Bass auf. Erst bei Lied zwei fragte ich dann mal dezent nach, ob der Subwoofer auch ausgeschaltet sei. Ups, jetzt wurde es schon schlanker. ;) Dennoch, die Menge an dem, was man Tiefton nennen kann ist erstaunlich.

Nach etwa 20 Minuten hören waren wir uns einig, dass die LS absolut nicht schlecht sind, dass sie aber auch viele Details schlucken. Irgendwie baute sich keine echte Bühne mit Tiefe auf. Es klang etwas flach. Das hört sich vernichtender an als es klingt. Sie werden trotzdem als Bilder bemalt Einzug in unser Wohnzimmer finden. Wäre es ein normaler LS, würde ich ihm ein recht vernichtendes Urteil geben, aber aufgrund des Konzepts lässt er sich als Bild getarnt aufhängen und für diesen Vorteil und Umstand ist der Klang gar nicht übel.



Runde 2 - Kiste (Bauvorschlag)
[img:640:424]http://www.ingohornke.de/linkedimages/2 ... C_1881.jpg[/img]
[img:640:424]http://www.ingohornke.de/linkedimages/2 ... C_1882.jpg[/img]
(Die ganz kleine mit dem Kabel dran)

Mein kurzes Probehören zu Hause bestätigte sich. Die kleinen Dinger sind die größte Überraschung für mich. Peter beschrieb es am Ende des Tages so: Den saubersten Bass haben die ganz Kleinen. Ja, recht hat er damit, nur ist das auch nicht schwer, wenn selbiger quasi nicht vorhanden ist. Aber genau das ist das schöne an diesen LS. Sie sind kein Stück aufgedickt, nicht künstlich nach unten erweitert und haben so absolut keinen Schwabbelbass oder irgendwas Verschleiertes.

Sie spielen absolut klar, bauen eine riesige Bühne auf und schließt man die Augen, denkt man an Standboxen, bei denen der Tieftöner nicht spielt. Sie sind sogar so klar, dass sie Peter zu klar waren. Kann ich aber nicht bestätigen, ich mochte die Details und Auflösung und bin rundum zufrieden mit den kleinen Dingern. Schade nur, dass sie nicht für mich sind.



Runde 3 - Tenöre BR von Peter
(Bilder s. oben neben der Kiste)

Lustigerweise ist sein Gehäuse minimal kleiner als meins und es ist der Monacor SP8/4S verbaut (wie in meiner Kiste) statt bei mir der SP8/4SQS. Der Innenaufbau ist aber nach dem gleichen Prinzip gestaltet.

Natürlich kam da gleich eine ganze Menge mehr an Fülle durch das größere Volumen und die viel längere TML. Präzise blieb es, aber durch den vorhandenen Tiefton gewann das Klangbild an Emotion und riss uns bei zarten Stimmchen richtig mit. Bühne mit Tiefe, Spielfreude und Schnelligkeit, Auflösung, alles da. Irgendwas fehlte aber noch. Peter meinte wieder, es sei ihm minimal zu viel Hochton, ich würde es eher als zu unausgewogen bezeichnen. Belassen wir es bei "irgendwas".



Runde 4 - Tenöre BR von Ingo (Bauvorschlag)
[img:640:424]http://www.ingohornke.de/linkedimages/2 ... C_1883.jpg[/img]
[img:640:424]http://www.ingohornke.de/linkedimages/2 ... C_1884.jpg[/img]

Welch Wunder, dass der Klang recht ähnlich zu Peters Tenören war. Ähnlich heißt aber nicht gleich. Der Unterschied lag in der Ruhe, in der souveränen Art des Spielens, ein wenig in der Auflösung und ein bischen im Tiefgang. Das Gesamtbild wirkte etwas einheitlicher, gelassener, runder. Einheitlich beschlossen wir, dass wir diese Tenöre mehr mochten. Unterschiedlich sahen wir die Gründe an. Während ich auf die Bedämpfung und die Gehäusegröße als vorrangigen Schuldigen tippte, war es für Peter ganz klar das Chassis. Wir werden den GRund wohl nie erfahren, jedoch schön, dass unsere Ohren das Ergebnis gleich beurteilen.



Runde 5 - Kleiner Bretterhaufen (Bauvorschlag)
[img:640:424]http://www.ingohornke.de/linkedimages/2 ... C_1885.jpg[/img]
[img:640:424]http://www.ingohornke.de/linkedimages/2 ... C_1886.jpg[/img]

Hei, ein erneuter Blick zum Subwoofer stellte klar, das Bassvolumen ist... naja... reichlich vorhanden. Leider heißt vorhanden nicht unbedingt gut, denn es war zwar beeindruckend, jedoch nicht bei allen Stücken gut oder gewünscht. Während John Campbell einfach Spaß machte, klangen zartere Stimmchen oder Instrumente verschleiert, wie mit einem Vorhang gedämpft.

Wir probierten es mit der neuesten Tuningmaßnahme (OK, eigentlich eine der ältesten unter den DIYern, aber man muss es einfach gut verkaufen, dann kann man vielleicht noch viel Geld damit machen, indem man audiophile Socken vertreibt), dem Sockentuning.
[img:640:424]http://www.ingohornke.de/linkedimages/2 ... C_1887.jpg[/img]
Kräftig gestopft in die Öffnung verminderten sie den Querschnitt erheblich und somit auch die Bassmenge. Prompt wurde das Klangbild viel angenehmer, der Bass war nicht mehr so vordergründig. Interessant war auch, dass dadurch die Höhen nicht nur besser wahrgenommen werden konnten, sondern subjektiv auch lauter und vor allem klarer klangen. So machten die LS plötzlich nicht nur bei ausgewählten Stücken Spaß und bestätigten eher den Eindruck, den ich zu Hause schonmal gewonnen hatte. Schließt man die Augen, glaubt man hier nicht wirklich an Kompakt-LS, sondern denkt an wuchtige, richtig große Stand-LS (bzw. nach kurzer Zeit des Analysierens verliert man das LS-Bild und hört nur noch die riesige dreidimensionale Bühne).

Nicht abstreiten kann man aber, dass sie einen recht stark ausgeprägten Eigenklang haben. Neutral ist anders. Sie gehen in die Richtung "macht Spaß". Durch Ruhe und Ausgewogenheit kann man ihnen ewig zuhören und ein bischen Effekt bringen sie auch noch hinein. Wobei genau durch Letzteres hatten sie Peter irgendwann genervt (ein klein wenig). Dennoch ordnete er sie hinter meinen Tenören auf Platz 2 ein, bei mir wären sie wohl eher Platz 3 - hinter seinen Tenören.


Fazit:
  • 1. Ein toller Tag.
    2. Sonne ist schön.
    3. Ich habe viele Finishs vor mir.
    4. Kleine und günstige LS können gut klingen.
    5. Große und teure LS haben dennoch ihre Daseinsberechtigung.
    6. Bass ist nicht alles, die Tenöre haben weniger, klingen aber am besten.
    7. Sogar winzig kann positiv überraschen, wenn mal nicht Bose drauf steht.
    8. Es wird Zeit, dass der W4-655 wieder lieferbar ist, damit ich die Sticks fertigstellen kann.
    9. Ich bin im Basteldrang.
    10. Ich gehe jetzt in die Garage, Schleifen und 2. Schicht Grundierung auftragen.
Wenn gewünscht, stelle ich gerne im DIY-LS Bereich Bilder vom Bau ein, wenn ich dann fertig bin. So unvollendet ist das sicher nicht so spannend. Auch bedenke man, es sind halt alles nur günstige LS und die obigen Klangbeschreibungen sind zwar auf einem wesentlich höheren Niveau, als man denken mag, wenn man sie noch nie gehört hat, aber es erhebt auch keiner von uns Anspruch darauf, dass sie in der Tausende-Euros-Klasse mitspielen könnten.

Ich bin jedenfalls wieder voll im Hobby drin und kann es kaum erwarten, einen Hörraum mit vernünftiger Anlage zu haben. Wer mag sich als nächstes treffen, um die Zeit zu überbrücken? ;)
There stands one yes the hairs to mountains.
Benutzeravatar
princisia
Moderator
Moderator
Beiträge: 1424
Registriert: Do 17. Nov 2005, 12:07
Wohnort: Spreeathen

Re: Treffen der Berliner SelbstbauOhneGruppe

Beitrag von princisia »

Hallo zusammen,
einige ergänzende (und ggf. relativierende) Informationen, meine Ergänzungen zu den Zitaten in roter Schriftfarbe:
Mas Teringo hat geschrieben:Angetreten sind:
  • 1. Tenöre BR von Ingo (Monacor SP 8/4 SQ = Korb eckig, Membrandurchmesser ca. 6,5 Zentimeter, 7,00 Euro)
    2. Tenöre BR von Peter (Monacor SP 8/4 S = Korb kreisrund, Membrandurchmesser nur ca. 5,6 Zentimeterchen, 7,00 Euro); 1. und 2. = fast gleiche Bassreflexgehäuse, jedoch 2 verschiedene Monacor SP 8/4-Chassis-Varianten. Variante 1. hat 34 % mehr Membranfläche als Variante 2.
    3. Kiste von Ingo (Chassis: siehe 2.)
    4.
    Vifantastisch von Ingo (Vifa 9 BN 119/8 = Korb eckig, 8-Zentimeter-Chassis, 14,00 Euro, im flachen Wandlautsprechergehäuse).
    Link

    5. Kleiner Bretterhaufen von Ingo (Visaton FR10-4 mit Schwirrkonus, Membrandurchmesser ca. 8 cm, 11,00 Euro)Link


Peters Rangliste:

1. TenÖre mit Monacor SP8/4 SQ in BR (Ingos TenÖre); für mich die besten (natürlichsten!) Höhen und die realistischste Bühnenabbildung. Außerdem (etwas) mehr Tiefgang als Nr.2. Echter Breitbandzauber für 15 Euro pro Stück (Preis versteht sich exklusive Lackierung o. ä. Oberflächenbehandlung).
2. TenÖre mit Monacor SP8/4 S in BR (Peters TenÖre); minimal mehr Höhen und Bass weniger tief reichend, dadurch etws mehr Hifiknackigkeit/weniger Breitbänderzauber als Version 1
3. Kiste mit Monacor SP8/4 S in für meinen Geschmack klar zu kleinem Gehäuse (für meinen Geschmack als Satelliten in Kombination mit zusätzlichem Woofer zu empfehlen, pur liegt mir die untere Grenzfrequenz deutlich zu hoch)
4. Kleiner Bretterhaufen mit Visaton 10/4. Gute Ultra Lowcost-Allrounderin mit deutlichen Buckeln im Oberbass (grob korrigiert mit teilweisem Zustopfen der Transmissionline-Mündung), hörbaren Verzerrungen und unpräzisem Klangbild. Dadurch kein Breitbänderzauber mehr. Für mich eindeutig schlechter als die beiden Monacor-Chassis, dafür aber überraschend stressarm hörbar und durch den aufgedickten Oberbass sicher interessant für viele Selberbauer. Das sehr überraschte Lob "stressarm" entfuhr mir bereits nach kurzem Hören! Kann für viele durchaus der richtige Ultralowcost Lautsprecher sein.
5. Für mich weit hinter dem kleinen Bretterhaufen abgeschlagen landet die Vifantastisch. Aus meiner Sicht nicht empfehlenswert.
Suche von Tonstudiotechnik Funk, Berlin: Kabel etc (alles anbieten)

Bisschen Bass und Kickdrum liebe ich, luftig reine Höhen liebe ich. Und in den Mitten, da spielt die Musik.
Benutzeravatar
princisia
Moderator
Moderator
Beiträge: 1424
Registriert: Do 17. Nov 2005, 12:07
Wohnort: Spreeathen

Beitrag von princisia »

Resultat nach unserem Test: Der größere Monacor SP8/4 SQ (SQ steht für Square = quadratischer Korbumriss) klingt für mich wie gehabt realistischer als der kreisrunde kleinere.
Der Bretterhaufen mit dem Vifa klingt angenehm unangestrengt, nervte mich aber nach einer Viertelstunde einhören immer stärker durch deutliche Verzerrungen in allen Tonhöhen: Es krisselte um jede angeschlagene Note herum. Fast wie ein Transistoramp, nur stärker und trotzdem hörpsychologisch weniger anstrengend (wieder so ein psychoakustisches Paradoxon) :idn: . Außerdem fehlten im Vergleich zu den Monacorchassis eine Menge Musikdetails. Vielleicht weil sie hinter dem deutlichen Klirrvorhang der Box ungehört blieben, vielleicht weil das Chassis sie gleich selber unterschlägt. Insgesamt aber noch ein guter kleiner Ultra Lowcost Breitbänder mit mehr Basswumms als die Monacors.

Seit Jahren gibt der quadratische Monacor SP8/4 SQ in meinem Bad den Sender RBB Kulturradio (Orchester, Soloklavier, Kammermusik, Stimmen) in verblüffend realistischer Badezimmerqualität :mrgreen: wieder, unterstützt vom Transmissionline-Gehäuse des Ur-TenÖre-Bauvorschlags. Am PC hängt das LS-Pärchen Nr. 2 aus obiger Aufstellung.
Meine 4-jährige stundenlange Alltragshörerfahrung war schon vor obigem Test: Das etwas größere Monacorchassis hat minimal weniger Höhenanteil - just den Ticken, den es braucht, um statt spektakulär knackig plötzlich unspektakulär natürlich zu klingen. Allerdings hatte ich beide noch nie im AB-Vergleich gehört. Im Billigbudgetbereich würde ich mir nach diesem bestärkenden Vergleich den Monacor SP8/4 SQ zulegen und in das normal "große" Bassreflexgehäuse einbauen (siehe TenÖre-Bauthrad im Hifi-Forum ab ca. Seite 20, Bassreflex-Bauvorschlag des Posters Matthai).

Ingos Besuch und Kofferrauminhalt erlaubte den direkten Vergleich zwischen

- kleinem und großem Monacor-Chassis im (quasi) gleichen Bassreflexgehäuse,

- kleinem Monacor-Chassis in Bassreflex- sowie Miniaturbassreflexgehäuse (letzteres im Internet genannt "Die Kiste").

Allerdings habe ich meine TenÖre auch schon im Vergleich zur Picolino gehört: Die Picolino degradiert die TenÖre sofort und ohne Frage zu einer quäkenden Tröte und bietet besonders viel Minibreitbänderzauber fürs Geld. Klavier klingt über sie einfach fantastisch! Die Picolino beansprucht allerdings das 3-fache Volumen und ist ganz klar keine Kleinlautsprecherbox mehr, kostet das 6-Fache und erfordert wegen ihrer gefalteten Schallwand (im direkten Sichtbereich) deutlich mehr handwerkliches Geschick. Die Picolino ist der beste Minibreitbänder, den ich bisher hörte. Besser auch als die sehr schön knackige, aber leicht künstlich klingende Dayton-Variante der Needle (hörte ich sowohl im Needlegehäuse als auch in der Bassreflexvariante; beide Daytons sind zu empfehlen und Udo Wohlgemuths Bassreflex-Variante dermaßen gut, dass man m. E. keine Needle mehr benötigt, aber wegen der gekünstelten Jogurtbecher-Antippen-Höhen sind sie not my cup of tea).

So my budget winner is: TenÖre.

Denn ich muss jetzt ganz stark und tapfer sein und euch gestehen: :oops:
Ich besitze mindestens eine CD, die über die TenÖre besser klingt, als über meine Cabasse Baltic 2. Jawohl! Nämlich:

Patrick Ball: Celtic Harp, Vol. I: The Music of Turlough O'Carolan.
http://www.amazon.de/Celtic-Harp-Vol-Tu ... 250&sr=8-1

Mit der TenÖre an der großen Kette im Nahfeld gehört ist diese CD einfach der Hammer. Ohne Subunterstützung und doppelten Boden! Die metallbesaitete Harfe steht glaubhaft im Raum, Anzupfgeräusche, Durchschwingen und Verklingen der Saiten sind absolut plausibel, der Körper des Instrumentes realistisch, die Bühne löst sich vollkommen von den Zwergenlautsprechern ab.
Man muss es erlebt haben. :ebh:

Und dann noch upgraden... auf die Piccolino.... :oops: :lips:

Sommerwarme Grüße
Pit
Zuletzt geändert von princisia am Mi 23. Mai 2012, 22:27, insgesamt 1-mal geändert.
Suche von Tonstudiotechnik Funk, Berlin: Kabel etc (alles anbieten)

Bisschen Bass und Kickdrum liebe ich, luftig reine Höhen liebe ich. Und in den Mitten, da spielt die Musik.
Benutzeravatar
princisia
Moderator
Moderator
Beiträge: 1424
Registriert: Do 17. Nov 2005, 12:07
Wohnort: Spreeathen

Beitrag von princisia »

Ingo hat hier

http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... php?t=9521

Foto zu seiner swissophilen Oberflächengestaltung der "Kiste" eingestellt!

Liebe Grüße
Pit
Suche von Tonstudiotechnik Funk, Berlin: Kabel etc (alles anbieten)

Bisschen Bass und Kickdrum liebe ich, luftig reine Höhen liebe ich. Und in den Mitten, da spielt die Musik.
Benutzeravatar
princisia
Moderator
Moderator
Beiträge: 1424
Registriert: Do 17. Nov 2005, 12:07
Wohnort: Spreeathen

Beitrag von princisia »

Links zur Kleinstbox "Kiste":

Doku inkl. Bauplan:
http://www.kwerl-acoustic.de/kwerl%20ac ... 0Kiste.pdf

Ich persönlich finde die Kiste nur mit Subwoofer genießbar. Lieber verbaue ich den Treiber in jenem etwas "größeren" Gehäuse (26 x 12,4 x 17 cm klein), das im www unter dem Namen "Bassreflex-TenÖre" verbreitet ist. Siehe Link in meiner Signatur. Die Kiste kommt für meinen Geschmack nicht tief genug herunter im Bass, die TenÖre geht für mich auch noch ohne Sub. In meinem winzigen Berliner Altbau-Badezimmer (5 Quadratmeter) klingt die TenÖre sogar erwachsen. Und dabei höre ich dort wie in der Küche ausschließlich Klassik aller Art und Besetzungsgröße (= RBB Kulturradio)!

Egal für welchen der beiden Monacor-Treiber (= runder oder eckiger Korbumriss = 30 % Größenunterschied bei der Membranfläche!) du dich entscheidest:
- Der Hochton ist überraschend gut.
- nicht einmal Sperr-, Entzerr- oder Saugkreis notwendig (im Gegensatz zu fast allen anderen Breitbändern). Diese Schaltungen kosten außer Geld auch Wirkungsgrad (und ggf. Klang).
- Wirkungsgrad (85-86 dB) für einen solchen Mini-BB ausgezeichnet, was man im Hörtest gut nachvollziehen konnte.

Der "Kleine Bretterhaufen" hat noch mehr Wirkungsgrad, verzerrt aber auch deutlich stärker bei höherem Chassispreis und kaum Breitbänderzauber.

Herzliche Grüße
Pit
Suche von Tonstudiotechnik Funk, Berlin: Kabel etc (alles anbieten)

Bisschen Bass und Kickdrum liebe ich, luftig reine Höhen liebe ich. Und in den Mitten, da spielt die Musik.
Mas Teringo
nicht mehr Neu
nicht mehr Neu
Beiträge: 781
Registriert: Fr 3. Dez 2004, 10:04

Beitrag von Mas Teringo »

Du denkst zu unflexibel im Einsatzzweck. Nicht jeder LS ist ja für den absolut audiophilen Einsatz an großen und teuren Hifi-Anlagen gedacht, bei denen das LS-Kabel das 13-fache des Schallwandlerpärchens kostet.

Bei diesem Einsatzzweck würde ich noch weiter und strenger urteilen als Du. Auch eine Tenöre oder alle anderen Kandidaten sind ohne Ergänzung untenrum für mich(!) auf Dauer nicht zufriedenstellend zum Musikhören geeignet. Da fehlt einfach Membranfläche, die ich zu schmerlich vermisse. Ich weiß, dass das in anderen Gehörgängen nicht so ist, aber meine Empfehlung als audiophilen Highend-LS vergebe ich keinem oben gelisteten Bauvorschlag.

Denke ich aber an die Einsatzzwecke und "Ketten" für die die Bauten gedacht sind, dann sind sie schon wieder fast zu gut.
- Kiste: PC für youtube, etc
- Vifantastisch: Hintergrund-Wohnzimmerbeschallung
- Tenöre BR: Werkraum im Keller
- KBH: Mein PC (wobei das der häufigste Einsatzzweck ist und ich derzeit noch überlege, mit den Tenören zu tauschen)

Wenn man nicht explizit "Musik hört", sondern sich einfach berieseln lässt, dann reichen sogar die Vifas aus. Enttäuscht bin ich vom Konzept leider dennoch ein wenig, wobei ich mir erst im Zielraum ein abschließendes Urteil erlaube, denn sie sind ja mit Abstand am "raumkritischsten".

Dass der Kiste Bass fehlt, da stimme ich Dir voll und ganz zu. Mehr sogar, als allen anderen LS. Das schrieb ich sogar schon im Eingangsposting. Sollte man die Möglichkeit des Platzes haben (und da ist es völlig richtig, dass das bei einer klassischen Hifi-Anlage der Fall sein sollte), stimme ich der Empfehlung der Alternativen absolut zu. Genau das ist aber der Knackpunkt. Die Kiste wurde nicht entworfen um besser als eine Tenöre zu sein, sondern um Klang an Stellen zu erzeugen, an denen sonst nur grauenhaft schlechte PC-Plastikquäker Platz gefunden hätten. Gegen die ist die Kiste eine klangliche Offenbarung.
There stands one yes the hairs to mountains.
Benutzeravatar
princisia
Moderator
Moderator
Beiträge: 1424
Registriert: Do 17. Nov 2005, 12:07
Wohnort: Spreeathen

Beitrag von princisia »

Dem stimme ich voll zu. :OK:

Liebe Grüße
Pit
Suche von Tonstudiotechnik Funk, Berlin: Kabel etc (alles anbieten)

Bisschen Bass und Kickdrum liebe ich, luftig reine Höhen liebe ich. Und in den Mitten, da spielt die Musik.
Antworten

Zurück zu „Tubes meet tubes“