Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen

Perfekte Justage, perfekter Klang

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Gast

Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen

Beitrag von Gast »

Hallo Zusammen,

so, zu später Stunde ist mir endlich die Idee gekommen, wie man die Tonarmgeometrie anschaulich verdeutlichen kann ...

[img:1609:1957]http://www.abload.de/img/tonarmgeometriebfj.jpg[/img]

Die Tonarmgeometrie ist durch die folgenden Parameter bestimmt:

-> Gesamtlänge
-> Montageabstand - also der Abstand zwischen Tellerachse und Drehachse des Tonarmes
-> Überhang - der Abstand, den die Nadelspitze über die Tellerachse hinaus ragt
-> Kröpfungswinkel - das ist der Winkel, um den die Headshell aus der gedachten radialen Linie zwischen Abtastbogen und Tonarmdrehpunkt verdreht ist

und hieraus ergibt sich dann der sog. Spurfehlerwinkel (engl. tracking error) - legt man an der Rillenflanke eine Tangente an und diese ist dann mit der gedachten Mittellinie der gekröpften - also in horizontaler Ebene verdrehten - Headshell deckungsgleich, so ist an genau dieser Stelle der Schallplatte der Spurfehlerwinkel = 0. Man spricht dann von einem Nulldurchgang.

Betrachtet man die in obiger Skizze grün eingezeichneten Rillentangenten, so fällt auf, daß diese immer im 90 Grad-Winkel zum Radius stehen und diese auf Höhe der Einlaufrille einen Winkel größer des Kröpfungswinkels des Tonarmes hatte und je weiter man den Tonarm in Richtung Auslaufrille dreht einen Winkel kleiner dem Kröpfungswinkel des Tonarmes bekommt. Die sich hinter diesem Verhalten der Rillentangente verbergende mathematische Funktion beschreibt eine Parabel. Deshalb existiert dieser Nulldurchgang genau zweimal auf der von der Nadel zurückgelegten Kreisbahn zwischen Einlauf- und Auslaufrille.

In genau diesen beiden Punkten ist die Nadel in der optimalen Position, da auch der die Nadel führende Nadelträger tangential zur Rille steht und somit die Nadel sozusagen optimal mittig in die Rille eintauchen kann.

Die mathematische Herleitung ist kompliziert, wurde aber von Baerwald, Loefgren, Bauer und Stevenson ab ca. 1938 behandelt und errechnet.


Die zugehörigen Fachartikel sind:

-> Erik Loefgren, "Über die nichtlineare Verzerrung bei der Wiedergabe von Schallplatten infolge Winkelabweichungen des Abtastorgans", 1938

-> H.G. Baerwald, "Analytic treatment of tracking error and notes on optimal pickup design", 1941

-> B. Bauer, "Tracking Angle in Phonograph Pickups", März 1945

-> J.K. Stevenson, "Pickup Arm Design -- 1 & 2", Mai 1966

Und aus der englischsprachlichen Foren-Szene

-> John Elison's downloadable Excel spreadsheet for calculating horizontal tracking error and distortion, with graphs - diese Berechnungen folgen Baerwald und Loefgren - John Elison ist der Forianer des Vinyl-Asylums, der Jonathan Carr dazu bewegte, das Design der TAs von Lyra grundlegend zu überarbeiten

-> US-Patentschrift No.4326283: Cartridge alignment system

So, das soll es für den Moment fast gewesen sein ...

... bis auf den Hinweis, daß genau diese geometrischen Zusammenhänge u.U. die Verwendung einer angeblich allgemeingültigen Schablone zur Justage eines Tonabnehmers unmöglich machen.

Der Hintergrund hierzu ist folgender ...

... die handelsüblichen Schablonen folgen einer über bestimmte Nulldurchgänge festgelegte Geometrie ... besitzt der verwendete Tonarm auf der konstruktiven Seite eine davon abweichende Geometrie, so wird man in den auf der Schablone eingezeichneten Nulldurchgängen eben keinen tracking error von null Grad erreichen und die Wiedergabe wird u.U. in Richtung Auslaufrille verzerren ...

... dies gilt insbesondere für die ELAC-/Schön- und die Stadhaus-Schablone ...

... ein klassisches Beispiel für so einen inkompatiblen Fall stellen z.B. die SME-Tonarme der Serie 3009 dar ... auf der anderen Seite stehen die zu Baerwald kompatiblen Tonarme von Rega ... zumindest für den Fall, daß man mit einer Baerwald folgenden Schablone einstellt.

Ist eigentlich auch Chris Feickert hier im Forum aktiv? Dieser könnte dann noch etwas zu seiner Schablone und deren geometrischen Abhängigkeiten und Ansätzen erzählen.
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rubicon
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Beitrag von rubicon »

Hallo Rolf,

:OK: :beer

Gruß
Franz
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frido_
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Beitrag von frido_ »

Morje Rolf

Ja jetzt kommt Licht ins Dunkel.
Es ist schön das es auch hier bei uns im Forum
geballtes Wissen gibt.

Gruß Frido
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GlowingTube
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Beitrag von GlowingTube »

Hi Rolf,

vielen Dank für den perfekten Service! :OK:

Ob ich es jemals verstehen werde mit der Tonarm-Geometrie :roll:

Ich finde es aber immer wieder vorbildlich, wenn jemand versucht, die Schattenwürfe zur Seite zu schieben :beer

LG
Rainer
BerndM
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Beitrag von BerndM »

Hi Rolf,

auch von mir großes Lob und herzlichen Dank. Bedeutet das dann, dass ich durch Vergößern des Überhangs die Rillentangente etwas im Uhrzeigersinn drehe? Weil die Nadel ein Stück weiter aufsetzt? Das also vor allem Kröpfungswinkel und Überhang passen müssen?

Was mach ich denn nun, wenn ich den Überhang richtig einstellen möchte aber keine Herstellerangaben zu meinem Tonarm habe? Oder kennt jemand die Daten eines Luxman TA-1?

Neugierige Grüße
Bernd
Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Bernd,
BerndM hat geschrieben: Bedeutet das dann, dass ich durch Vergößern des Überhangs die Rillentangente etwas im Uhrzeigersinn drehe? Weil die Nadel ein Stück weiter aufsetzt? Das also vor allem Kröpfungswinkel und Überhang passen müssen?
... wirklich gern geschehen ... und eigentlich nicht der Rede wert ... Foren sind doch zum Austausch derartiger Informationen gedacht, oder ... :wink:

Jepp, genau so ist es ... wenn Du den Überhang vergrößerst, dann wandert der Kreisbogen, den der Abtaster während dem Abspielen der Schallplatte sozusagen abfährt weiter nach vorne und die Rillentangente wird im Uhrzeigersinn gedreht ...

... in den engl. Foren gibt es hierzu auch diesen Satz ... wenn der Überhang stimmt, dann wird der Kröpfungswinkel zur Nebensache ...
BerndM hat geschrieben: Was mach ich denn nun, wenn ich den Überhang richtig einstellen möchte aber keine Herstellerangaben zu meinem Tonarm habe? Oder kennt jemand die Daten eines Luxman TA-1?
Wenn ich mich richtig erinnere, dann war der TA-1 serienmäßig auf dem PD-272 montiert und wurde von Luxmann zugekauft ... der eigentliche Hersteller war Micro Seiki ...

... hier noch zwei nützliche Links zum Nachschlagen von Tonarmdaten (diese hatte ich bereits in dem Thread Tonarmeinstellung gepostet)

-> Eduardo Aguinaga, "The TonearmDataBase"

-> Jürgen Heiliger. "Tonarmdaten"

Laut CartridgeDatabase hat der Luxmann TA-1 eine effektive Länge von 240 mm, einen Montageabstand von 225 mm und einen Überhang von 15 mm ...

... wenn der Nadelträger absolut gerade aus dem Gehäuse heraus schaut, dann würde ich die Einstellung mal mit parallel zur Außenkante des Headshells ausgerichtetem TA-Korpus oder eben halt parallel zur Headshellaußenkante ausgerichtetem Nadelträger und korrekter Überhangseinstellung ausprobieren ...
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FrankW
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Genau zur richtigen Zeit

Beitrag von FrankW »

Hallo Rolf,

ich danke dir sehr und freue mich, dass wir uns nun hier ungestört wiedersehen (-lesen). :D

Deine Betrachtungen hier kommen mir gerade richtig, habe ich doch nun einen 12er Rek-O-Kut-Arm und außer dem Montageabstand von 11 Zoll kaum weitere Daten oder Angaben. :?:

Wenn es mir zu undurchsichtig wird, werde ich dich fragen.

Vielen Dnk für die ersten Anregungen.

Auf ein Neues. Viele Grüße aus Berlin
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BerndM
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Beitrag von BerndM »

be.audiophil hat geschrieben:Wenn ich mich richtig erinnere, dann war der TA-1 serienmäßig auf dem PD-272 montiert und wurde von Luxmann zugekauft ... der eigentliche Hersteller war Micro Seiki ...
Hallo Rolf,

ja, der Arm ist auch bei mir auf einem PD-272. Dann habe ich das jetzt ja dank Deiner Erklärung endlich verstanden :) und der neue TA kann kommen.

Herzliche Grüße
Bernd
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Bender
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Beitrag von Bender »

Danke für die Zeichnung, da habe ich grad mal ein paar Frage zu meinem SME-Arm.

Da ich keine SME Schablone passend zum Tonarm habe, stelle ich meinen SME 3009 S2 Impr. immer mit einer Schablone von der Zeitschrift "Audio" ein. Dabei breche ich mir immer schön einen ab!

Ich habe mir die Nulldurchgänge aus dem Datenblatt auf die Schablone übertragen und versuche jetzt den TA ein zu stellen.

Im Datenblatt habe ich jetzt gelesen, dass mein Tonarm mit einem Überhang von 15,5mm angegeben wird. Wenn ich jetzt einfach den Überhang einstelle (orig. Headshell voraus gesetzt) bin ich dann schon mit dem Justieren fertig? Wie gross ist dann die Wirkung bei unterschiedlichem Abstand der Montagelöcher des TAs zur Nadelspitze, der sich ja um mehrere mm unterscheiden kann.

Im Moment experimentiere ich auch noch mit M2er Schrauben für die Befestigung des TAs - da die Schrauben kleiner sind, habe ich so die Möglichkeit den TA noch um einige Grad zu drehen um andere Nulldurchgänge zu testen, ist das sinnfrei oder lohnt sich die Mühe?

Gruss /// Ole
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BerndM
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Beitrag von BerndM »

Also nach dem was Rolf geschrieben hat kann das Verdrehen des TA in den Langlöchern allenfalls dann sinnvoll sein, wenn der Nadelträger im TA nicht 100% grade ist. Die richtige Kröpfung ist ja durch den Arm schon vorgegeben.

Ich vermute mal, dass man dann nur noch nach Gehör allerletzte Feinheiten einstellen kann. Und dabei ist es dann wohl egal, ob man Überhang oder Kröpfung verändert. Ich höre den Unterschied nicht, aber das kann bei hochwertigeren Komponenten natürlich anders sein.

Gruß
Bernd
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Bender
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Beitrag von Bender »

Hallo Bernd,

am Beispiel der SME Arme aus der 30XXer Serie - durch die unterschiedlichen Abstände, Nadel-Befestigungslöcher, am Tonabnehmer ändert sich die Grösse Montageabstand+Überhang (siehe Zeichnung), meine Frage ging in die Richtung welches die optimale Methode ist. Wie jeder weiss haben die SME-Headshells keine Langlöcher, Kröpfung und Überhang können bei Richtigem Montageabstand nicht angepasst werden.

Gruss /// Ole
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anonym01
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Re: Genau zur richtigen Zeit

Beitrag von anonym01 »

Ich möchte mal ganz allgemein etwas zu den Nulldurchgängen sagen bzw. fragen : soweit ich es verstanden habe errechnet sich die Lage der beiden Nulldurchgänge in dem man eine "Normschallplatte" nimmt, den Anfang und das Ende des Tonsignals festlegt und jetzt versucht hier die beiden Durchgänge möglichst sinnvoll zu platzieren.
Dabei spielen sehr viele Unbekannte eine Rolle - wie z.B. was ist wichtiger eine kontinuierliche geringe Verzerrung uber fast die gesamte Plattenbreite, dafür mehr Verzerrungen zum inneren Rand hin oder umgekehrt weil die äußeren Rillen schneller laufen und so von hause aus die inneren Rillen eh schon mehr verzerrungen produzieren, dann noch die wichtige Frage gibt es überhaupt die Normschallplatte und weicht nicht fast jede Platte davon ab mit entpr. schlechten Auswirkungen auf das Ende oder den Anfang der Platte. Außerdem auch noch der Nadelschliff.

Einige Leute haben das auf ihre Art und mit den Parametern die sie für richtig halten berechnet, letztendlich sind alles nur Schätzungen und es gibt nur zwei winzige Bereiche wo Tonabnehmer "richtig" abtasten.
Letztendlich reicht meiner Erfahrung nach wirklich eine grobe Einstellung mit dem Tonabnehmergehäuserändern, wenn ich davon lese, daß Leute die Tonabnehmer mit der Lupe am Nadelträger ausrichten muß ich doch leicht schmunzeln, denn es gibt keinen absolut richtigen und ganz genauen Wert für diese zwei Nulldurchgänge. Es bleibt eine Rechnung mit sehr vielen Unbekannten. Man wird mit Sicherheit einen Unterschied hören wie ein Tonabnehmer ausgrichtet ist allerdings nur in so fern, daß die Qualität der Wiedergabe über die gesamte Plattenbreite schwankt - mal kingt es an der einen Stelle besser - mit einer anderen Einstellung an einer anderen ohne daß man sagen kann diese oder jene Einstellung ist richtig.

Kurz OT :
FrankW hat geschrieben:Deine Betrachtungen hier kommen mir gerade richtig, habe ich doch nun einen 12er Rek-O-Kut-Arm und außer dem Montageabstand von 11 Zoll kaum weitere Daten oder Angaben. :?:
Hast du mir den bei Ebay weggeschnappt ? :wink:

Gruß Reimar
Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Ole,
Bender hat geschrieben: Im Datenblatt habe ich jetzt gelesen, dass mein Tonarm mit einem Überhang von 15,5mm angegeben wird. Wenn ich jetzt einfach den Überhang einstelle (orig. Headshell voraus gesetzt) bin ich dann schon mit dem Justieren fertig?
.. sofern Du die originale Headshell benutzt und der Nadelträger nach der Montage des TAs in der originalen Headshell genau mittig und parallel zur Kröpfungslinie des Tonarmes den TA-Korpus verläßt eigentlich ja, ....
Bender hat geschrieben: Wie jeder weiss haben die SME-Headshells keine Langlöcher, Kröpfung und Überhang können bei Richtigem Montageabstand nicht angepasst werden.
... da Du den Überhang bei den SMEs ja nunmal hinten über den verstellbaren Pivot einstellst.

Ansonsten mußt Du den Korpus des TA solange in der Headshell verdrehen, bis der Nadelträger

1. mittig in der Headshell sitzt

2. parallel zur Krößfungslinie des Tonarmes steht
Gast

Re: Genau zur richtigen Zeit

Beitrag von Gast »

Hallo Reimar,
Reimar hat geschrieben: soweit ich es verstanden habe errechnet sich die Lage der beiden Nulldurchgänge in dem man eine "Normschallplatte" nimmt, den Anfang und das Ende des Tonsignals festlegt und jetzt versucht hier die beiden Durchgänge möglichst sinnvoll zu platzieren.
... genau so wird es immer dargestellt, da das Thema ja auch immer nur im Zusammenhang mit den verschiedenen käuflich erwerbbaren Einstellhilfen/ Schablonen betrachtet wird ...

.... so finden wir bei jeder Justageanleitung auch immer gleich mindestens eine Empfehlung für eine Einstellhilfe ... :wink:

Aber die Koordinaten der Nulldurchgänge sind in aller erster Linie einzig und allein von der Konstruktion des Tonarmes abhängig ...

... so geben verschiedene Hersteller auch gänzlich unterschiedliche Nulldurchgänge an ...

... bei Mikro Seiki z.B. finden sich über die gesamte Tonarm-Palette betrachtet so ca. 10 verschiedene Angaben zu den Nulldurchgängen ...

... z.B. von ca. 58,x bis 66,x mm für den ersten Nulldurchgang ... vgl. www.cartridgedb.com

Und alle Hinweise, die das Nachmessen und Niederschreiben der Abstände der Einlaufrille und Auslaufrille innerhalb einer math. Reihe verlangen, beschäftigen sich nur mit angeblichen Optimierungsversuchen ...

... und imho leider ohne die konstruktionsbedingt vorgegebene Geometrie des verwendeten Tonarmes zu berücksichtigen ...

... deshalb macht auch imho Millimeterpapier, Geodreieck, Zirkel und Co. für die Vorbereitung der TA-Justage deutlich mehr Sinn - es sei denn, Du nutzt einen geometrisch entsprechend Baerwald konstruierten Tonarm, wie z.B. einen Rega :wink:
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Beitrag von Thargor »

Moin!

Oder eine schlichte Schön-Schablone. Da kannst Du mit Bleistift problemlos die erforderlichen Nulldurchgänge ergänzen. So mache ich das immer.

Viele Grüße!

PS: Dann tuts natürlich auch gleich ein Ausdruck... :mrgreen:
Viele Grüße von Guido, dem langsamsten Barkeeper der Welt! :drink:

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Beitrag von Tubes »

Thargor hat geschrieben:Oder eine schlichte Schön-Schablone. Da kannst Du mit Bleistift problemlos die erforderlichen Nulldurchgänge ergänzen. So mache ich das immer.
Jou, so mach' ich das auch... :OK:
Für den IVer SME z.B. habe ich die erforderlichen Nulldurchgänge mit einem wasserfestem Stift nachgetragen. Nun lässt er sich problemlos justieren. Funktioniert ausgezeichnet!
Grüße
Heiner

____________________________
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Beitrag von Malle »

Nabend !

@ Ole:

Ach ja, die AUDIO-Schablonski ! Die wollte ich ja schon seit langer Zeit aussem Heft scannen und mal vernünftig drucken.

Wie wäre es, wenn Du mal bitte die beiden Nulldurchgänge mißt und dazu hier Angaben machst ?

@ Frido:

Dir kann hoffentlich hier weitergehelft werden ! :)

@ Rolf:

Apropos Micro-Seiki:
Haste - oder jemand anders - zufällig Details zum MA-77 MK2 ??? Möchte hier als Ex(il)-Thorensianer einen Toshiba komplettieren und stehe auffem Schlauch ! :cry:


Bye,
Malle

PS: Demnächst mehr von mir. Muss erstmal im Dokumentenarchiv wühlen ... :|
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Beitrag von frido_ »

Morje Malle
Malle hat geschrieben:Dir kann hoffentlich hier weitergehelft werden !
Wenn nicht hier..... wo dann? :beer

Lese im Moment nur so locker mit.
Ich brauche parallel die Praxis dazu.
Die wird aber noch auf sich warten lassen.
Ideen und Zeichnungen in Form von Nullen und Einsen hab ich schon fertig.
Aber die Maschinenbelegung bei uns nervt mich.
Alles wird gut. :OK:

Gruß und schönen Tach Frido
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Bender
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Beitrag von Bender »

Morgen Forum, Morgen Malle

habe mal für Malle und wer es sonst noch mit der Audio Schablone probieren will einen Link zu einer nachgezeichneten Audio Schablone angehängt. Beim Ausdrucken darauf achten, dass im Druckdialog bei Seitenanpassung der Punkt "keine" ausgewählt ist. Nach dem Ausdrucken erst nachmessen! Ich habe dann noch die passende Anleitung mit verlinkt, ob man mit dieser Anleitung zu einem befriedigenden Ergebnis kommt stelle ich mal in Frage!

Auf der Seite wo ich die Audio Schablone gefunden habe sind noch andere Anleitungen und Schablonen, ich habe mal kurz drüber geschaut aber nichts geprüft oder ausprobiert.

Hier jetzt die Links:
Die Schablone: http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/p ... eAUDIO.pdf
Die Anleitung: http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/p ... ablone.pdf
Die Seite: http://vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/

Ich habe mir die Schablone ausgedruckt, dann meine Nulldurchgänge übertragen und anschliessend laminiert.

Gruss /// Ole
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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen

Beitrag von roman_p »

be.audiophil hat geschrieben:
... ein klassisches Beispiel für so einen inkompatiblen Fall stellen z.B. die SME-Tonarme der Serie 3009 dar ... auf der anderen Seite stehen die zu Baerwald kompatiblen Tonarme von Rega ... zumindest für den Fall, daß man mit einer Baerwald folgenden Schablone einstellt.
Ich hab's noch immer nicht verstanden: warum sollte man einen SME 3009 auf den man eine Headshell mit Langlöchern packt nicht einstellen können???

Gruß
roman
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