Justageschablonen....Löfgren...vs...Stevenson

Perfekte Justage, perfekter Klang

Moderatoren: Tubes, Moderatorenteam

Benutzeravatar
be.audiophil
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 193
Registriert: Mo 7. Aug 2006, 21:39
Wohnort: Vienna

Beitrag von be.audiophil »

Moin Christian,

Du darfst Dir das Thema gerne über z.B. die Ausarbeitung von Prof. John H. Heinbockel zu Gemüte führen ...

:beer
Gruß

Rolf

Ogura doesn´t smell funny and Shibata isn´t a skiing technique
Cartridge Resonance Elevator & Tonearm good to know facts Calculator
Benutzeravatar
Bender
Honourable Member of RuH-Society
Honourable Member of RuH-Society
Beiträge: 2493
Registriert: Do 27. Apr 2006, 11:49
Wohnort: Siegen

Beitrag von Bender »

Bin bei der theoretischen Betrachtung des Problems längst ausgestiegen...

...die vektorielle Betrachtung der Tensoren kann mich mal :mrgreen:

Ich muss weiter mit meinen zwei Nulldurchgängen auskommen und wenn ich mir die Lager meines auf 12" gepimpten Rega-Arms ansehe, das ist eh Schlosser-Ware.

Ich habe auch das Gefühl, dass mein DL103 sehr unempfänglich für sehr gute Justage ist.

Also wenn das Tool richtig rechnet würde mir das ausreichen.

Gruss /// Ole
RuH e.V. Mitglied

I've got a secret, I've been hiding under my skin
My heart is human, my blood is boiling
My brain IBM
Benutzeravatar
chrissy
Honourable Member of RuH-Society
Honourable Member of RuH-Society
Beiträge: 1894
Registriert: So 12. Feb 2006, 17:53
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag von chrissy »

Ich bin mir sicher,dass Du auch dort nichts zum Thema "vektorielle Betrachtung von Tensoren" finden wirst. Zum Thema Tensoralgebra und Kontinuumsmechanik gibt es auch sehr schöne Bücher auf Deutsch ( Becker Bürger, Altenbach). Hab selbst mal eine Vorlesung über das Thema Tensoralgebar gehalten :wink:. Vielleicht versuchst Du es erstmal auf Deutsch.

VG

Christian
Damit höre ich:

Meine Ohren.
BTW: RuH e.V. Mitglied
Benutzeravatar
Morfeus
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 333
Registriert: Sa 18. Feb 2006, 13:11
Wohnort: Heidelberg
Kontaktdaten:

Beitrag von Morfeus »

Moin Rolf,

bei den Themen Fähigkeit der Einstellung auf das Zehntel, Reproduzierbarkeit und Relevanz bin ich völlig bei Dir.

Auch - im Grundsatz - dass man bei Vorliegen von Herstellerdaten und -empfehlungen zu den Nullpunkten auch auf diese zurückgreifen sollte.
be.audiophil hat geschrieben: Auf der anderen Seite macht es konstruktiv bzw. mechanisch betrachtet sehr wohl einen Unterschied, ob eine Justage dazu führt, daß das Vertikallager einseitig belastet wird oder nicht ...

... wir es einseitig belastet, so wird die Bewegungsfreiheit des Vertikallagers eingeschränkt und die Variation der Auflagekraft während der Abtastung nimmt zu ... darüber steigen die Abtastverzerrungen dann merklich an ...

... und deshalb macht in meinen Augen die rein zweidimensionale Betrachtungsweise einer Justage keinen echten Sinn ... und all diese Graphen berücksichtigen z.B. nur den tangentialen Spurfehlerwinkel ... nicht aber die einseitige Belastung des Vertrikallagers und dessen Auswirkungen ...
Hier habe ich aber massive Verständnisprobleme.

Welche kräfte treten denn am Abtastsystem auf und wie übertragen sich diese auf den Tonarm bzw. dessen Lager und wie kann ich anhand der Nullpunkte - darum ging es ja - darauf Einfluss nehmen?

- Reibungskräfte: der TA muss durch die Rille
- Fliehkraft: der TA wird durch die Drehbewegung der Platte nach außen gedrängt -> Reibungskräfte an der Rillenaußenflanke
- Skatingkraft -> TA wird nach innen gezogen
- Antiskating
- "Schlingern": der Diamant muß der Rillenmodulation folgen -> Reibungskräfte an beiden Rillenflanken
- Auflagekraft bzw. deren eventuelle Veränderung durch Wellungen des Tonträgers
- ... und mit Sicherheit ein paar mehr

Ich bin warscheinlich zu doof, denn ich kann nicht erkennen, wie im Zusammenhang mit den Nullpunkten bei diesem komplexen Wirrwarr an Kräften auf die Belastung der Vertikallager Einfluss genommen werden kann.

Lieben Gruß,
Heinz
Zuletzt geändert von Morfeus am Mi 7. Okt 2009, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Tubes
Moderator
Moderator
Beiträge: 6360
Registriert: Mo 7. Mär 2005, 17:17
Kontaktdaten:

Beitrag von Tubes »

Moin Heinz,

die unterschiedliche Belastung der Vertikallager kann man sehr gut bei den alten SME-Armen mit Schneidenlager beobachten. In der Kenntnis darüber, ist der Arm mit einem seitlichen, einstellbaren Ausleger versehen.
Grüße
Heiner

____________________________
AFTERBURNER
Benutzeravatar
Morfeus
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 333
Registriert: Sa 18. Feb 2006, 13:11
Wohnort: Heidelberg
Kontaktdaten:

Beitrag von Morfeus »

Moin Heiner,

daran zweifle ich ja nicht, das ist mir klar. Die Fragen bitte immer im Zusammenhang mit den Nullpunkten sehen...

Lieben Gruß,
Heinz
Benutzeravatar
GandRalf
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 112
Registriert: Fr 1. Sep 2006, 20:13
Wohnort: Osnabrücker Tiefebene

Beitrag von GandRalf »

Morfeus hat geschrieben: - Fliehkraft: der TA wird durch die Drehbewegung der Platte nach außen gedrängt -> Reibungskräfte an der Rillenaußenflanke

Lieben Gruß,
Heinz
Möchte nur einmal kurz einhaken:

Eine Fliehkraft die auf das System wirkt gibt es hier nicht!! (nur wenn das System ohne Arm auf der Platte aufgelegt würde...) :wink:
Gruß

GandRalf

Denk da lieber noch mal drüber nach. (Stefan Stoppok)
Benutzeravatar
GandRalf
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 112
Registriert: Fr 1. Sep 2006, 20:13
Wohnort: Osnabrücker Tiefebene

Beitrag von GandRalf »

Tubes hat geschrieben:Moin Heinz,

die unterschiedliche Belastung der Vertikallager kann man sehr gut bei den alten SME-Armen mit Schneidenlager beobachten. In der Kenntnis darüber, ist der Arm mit einem seitlichen, einstellbaren Ausleger versehen.
Das hängt aber nicht primär mit irgendeiner "Reibung" o.ä. zusammen, sondern rein statisch durch das außerhalb der Achse liegende Gewicht des Headshell und Systems. (Stichwort: Kröpfung oder Tonarm S-Form)
Gruß

GandRalf

Denk da lieber noch mal drüber nach. (Stefan Stoppok)
Metabaron
Öfter hier
Öfter hier
Beiträge: 54
Registriert: Mi 13. Aug 2008, 22:03
Wohnort: Im Remstal
Kontaktdaten:

Beitrag von Metabaron »

Den Bezug auf Tensoren im Vektorraum möchte ich nicht pauschal anzweifeln, allerdings halte ich die Vertikalbewegung bei der Tonamrgeometrie zunächst für sekundär. Einige Tonarmkonstrukteure haben dem Rechnung getragen, in dem sie die Vertikallagerachse parallel zur Kröpfung ausgerichtet haben, das vermeidet eine Verkippung des Azimutes bei Plattenwellen. Der Betrag ist aber eher akademisch, da viele Platten auch tangential verwellt sind und den Azimaut dadurch weit mehr aus der Nullage bringen als die Ausrichtung der Vertikallagerachse. Daher braucht niemand seinen Arm wegwerfen, nur weil dessen Vertikallagerachse rechtwinklig ausgelegt ist...denn hören tut man den Unterschied nicht.

Letztlich können wir uns sicher darauf einigen, das die (Preß)Qualität der Platten eine Justage auf 1/10° unnötig macht, da diese keine Wirkung hörbar werden läßt. Bei guter Peilung läßt jedoch ein halbes Grad realisieren, welches ich für die Praxis völlig ausreichend halte. Verzerrungen konnte ich jedenfalls keine vernehmen, weder in der Mitte des Abtastbereiches noch am Ende kurz vor der Auslaufrille. Ergo kann ich in der Justage so daneben nicht liegen. Als Schablone nehme ich die IEC-Variante aus der STEREO, die mal in den 80ern als Beilage veröffentlich wurde. Auch mein Koshin 801, dem nur eine Einbauschablone mitgegeben wurde (an die ich mich auch gehalten habe), harmoniert mit dieser Schablone einwandfrei.
Gruß
André
Sauron
Abgemeldet
Beiträge: 531
Registriert: So 13. Aug 2006, 23:08

Beitrag von Sauron »

Morfeus hat geschrieben:Ich bin warscheinlich zu doof, denn ich kann nicht erkennen, wie im Zusammenhang mit den Nullpunkten bei diesem komplexen Wirrwarr an Kräften auf die Belastung der Vertikallager Einfluss genommen werden kann.
Keine Sorge, bist du nicht. Es wird immer noch viel zu viel um die Justage herumgeheimnist.

Ohne jemanden Bestimmtes zu meinen, sollte sich gewisse Leute aus der Forenszene - anstatt sich mit Tensoren rumzuplagen - lieber mit einer Tonsur anfreunden und sich zum Meditieren in eine klösterliche Zelle zurückziehen.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Benutzeravatar
Morfeus
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 333
Registriert: Sa 18. Feb 2006, 13:11
Wohnort: Heidelberg
Kontaktdaten:

Beitrag von Morfeus »

könnt Ihr bitte mal das Gekabbel lassen? Ich frag ja schon nicht im AAA Forum um dem zu entgehen...

Danke,
Heinz
Benutzeravatar
Jürgen Heiliger
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 376
Registriert: Di 21. Feb 2006, 14:43
Wohnort: Köln-Bonn
Kontaktdaten:

Beitrag von Jürgen Heiliger »

Hallo Heinz,

André spricht ein Problen an, was meiner Meinung nach nicht außer Acht zu lassen ist, gerade bei Einpunkt- oder Schneidengelagerten Armen aber gerne außer Acht gelassen wird.

Haben gewisse Leute überhaupt einmal darüber nachgedacht, was passiert wenn der Tonabnehmer eben nicht nach den vom Hersteller gedachten Weg justiert wurde? Mir scheint nicht wirklich.

Eine Lateralbalanceverschiebung während des Abspielvorgangs ist nämlich die Folge. Und dies anders von den Kräften als wie vom Hersteller vorgesehen. Die Folge sind erhöhter Lagerverschleiß ..... wer schon einmal sich alte SME Schneidenlager unter dem Mikroskop angeshen hat, wird dies erkennen.

Gruß
Jürgen

PS Querschüsse gibt es aus gewissen Lagern halt gerne. Besonders gerne gegen gewisse Leute. :wink: :lips:
Telefunken M15/20/21 - Tandberg TD 20 A SEs/10XD - Studer B67/A820 - Philips N 4450
ASC AS-2001/AS-3001 - Nakamichi 682ZX - Onkyo TA-2070/TA-2090 - ReVox B-215
DBX I+II - Dolby 361 mit Dolby A/DBX/Telcom C-4 - Nakamich HighCom II/NR-200 - Telefunken HighCom
Thorens TD 124 - Stax UA 7 c/f + SME 3012 -- Dual 731 Q - Kenwood L-07D + Dynavector DV-505 - Denon DP 75 mit Stax UA 7c/f + Mikro Seiki MA-505 -- Aqvox, Cosmos Kronos, ASL-Mini und PhonoVorverstärker als Elektorschaltung

Für alle HiFi-Oldie-Liebhaber das HiFi-Classics
Benutzeravatar
be.audiophil
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 193
Registriert: Mo 7. Aug 2006, 21:39
Wohnort: Vienna

Beitrag von be.audiophil »

Moin Heinz, moin Jürgen,

och ... die Tonsur wächst mit den Jahren von ganz allein und Bayern kennt sehr viele gut geführte Kloster, die man auch als zahlender Gast besuchen kann ... auch wird dort das eigene leibliche Wohlergehen nicht vernachlässigt ... was nicht heißen soll, daß man dort der Völlerei fröhnt ... im Gegenteil, es geht besinnlich zu und bildet ... :mrgreen:

... ich sagte es ja schon ... ich bin der Diskussion eigentlich müde ...

... deshalb zum Thema nur noch so viel ...

... Jürgen, GandRalf und André haben sozusagen den "richtigen" Punkt angesprochen ... die Frage nach der Relevanz bleibt trotzdem ... :wink:

Da sich Überhang und Kröpfung bedingen, ändern sich durch die Variation dieser beiden oder eines dieser Parameter auch die Nulldurchgänge ...

... oder anders herum gesprochen ... wer die Nulldurchgänge ändert, ändert wahlweise Kröpfungswinkel oder Überhang ... da aber meistens noch nach Überhang justiert wird, predigt die Gemeinde die Variation der Kröpfung als Quintessenz von Baerwald ...

... das führt zu einer anderen Position des "statischen" Gewichtes des TA an der Headshell, das Armrohr verdreht sich sozusagen, das Vertikallager wird einseitig belastet, dessen Freigängigkeit ändert sich und darüber kommt es quasi und in letzter Konsequenz zu einer, wenn auch nur "minimalen Verschiebung" des Pivots ...

... den Effekt kann man, wie von Jürgen bereits angemerkt, bei einem Vertikallager mit Messerschneiden beobachten ... noch wesentlich besser aber bei einem Einpunkter ...

... hier kippt das Armrohr mit dem TA und der Headshell dann einfach aus der Orthognalen ... also ändert sich der Azimuth während der Abtastung ... die Abtastverzerrungen steigen darüber ebenfalls deutlich und auch hörbar an ...

... dieser Effekt, des Wegkippens, wird einem Einpunkter ja gerne als Problem angelastet ... ist aber eben eher durch falsche Justage verursacht ...

... und schon hat man auch des Rätsels Lösung ... die Justage ist dann perfekt, wenn das Armrohr mit dem TA eben nicht mehr wegkippt ... und z.B. bei einem Ultra Craft erreicht man dies nur, wenn man exakt nach den Herstellerangaben justiert ... und das System nicht nach den Gehäusekanten ausrichtet, wie ebenfalls immer wieder gepredigt, sondern ausschließlich nach der Lage des Nadelträgers ...
Gruß

Rolf

Ogura doesn´t smell funny and Shibata isn´t a skiing technique
Cartridge Resonance Elevator & Tonearm good to know facts Calculator
Sauron
Abgemeldet
Beiträge: 531
Registriert: So 13. Aug 2006, 23:08

Beitrag von Sauron »

Morfeus hat geschrieben:könnt Ihr bitte mal das Gekabbel lassen? Ich frag ja schon nicht im AAA Forum um dem zu entgehen...
Tschulligung, ich vergaß mich ...

Aber mal im Ernst: Das Thema Justage ist so was von durch und durch durch, dass es keine, wie auch immer gearteten Geheimnisse mehr zu entdecken gibt.

Ich halte es ähnlich wie André, wobei ich allerdings der Meinung bin, dass ein Vertikallager, dass nicht den Kröpfungswinkel widerspiegelt, für eine Schlamperei des Hersteller ist. Als typische Protagonisten dieser Faulheit sind Origin Live und Clearaudio zuu nennen. Ob man's hört? Nun ja ...

Was die Lateralbalance angeht, die nichts Reelles mit der Geometrie zu tun hat, ist zu sagen, dass vor allem Lagerkonstruktionen, die von sich aus Spiel zulassen, an dieser Stelle ausgeglichen werden müssen. Das trifft vor allem Einpunkter, Messerscheidenkonstruktionen und manchmal Kugellager- bzw. Spitzengelagerte Tonarme mit (teilweise) gewollten Spiel.
Durch den Kröpfungswinkel wird vor allem bei Armen mit SME Headshell das innere der beiden Lager etwas mehr belastet und so entsteht eine zusätzliche Kraftkomponente, die den Arm zusätzlich zur Skatingkraft nach Innen zieht.
Die Feature ist bei den meisten konventionell gelagerten Armen im Laufe der 1980-er Jahre verschwunden. Wahrscheinlich, weil die Lager enger toleriert waren und kein Spiel mehr aufwiesen und dieser Kraftvektor zu vernachlässigen war; aber wahrscheinlich wohl vor allem auch deshalb, weil die Kraftkomponente eh mit der Antiskating ausgeglichen werden kann.
Ein schönes Beispiel für diese Entwicklung ist der Wandel vom Dynavector DV-505 zum DV-507. Das an dem Gegengewicht des Hauptarms angebrachte Lateralgewicht ist zusammen mit der Faden-Anti-Skating-Einrichtung verschwunden. An ihre Stelle trat eine klassische und sehr feinfühlig arbeitende Anti-Skating mittels Feder.

Auch hier gibt es also keine Geheimnisse mehr, die längere Threads rechtfertigen würden.

Wir LP-Hörer müssen uns nämlich nichts vor machen: Die Technik der analogen Wiedergabe ist verglichen mit der eines CD-Spielers letztendlich primitiv und in ihrer Funktionsweise von jedem technisch-physikalisch interessierten Hauptschüler in der 9. Klasse zu begreifen. (Das ist keine versteckte Beleidigung, sondern weiß ich aus praktischer Erfahrung.)
Benutzeravatar
be.audiophil
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 193
Registriert: Mo 7. Aug 2006, 21:39
Wohnort: Vienna

Beitrag von be.audiophil »

Sauron hat geschrieben:Die Technik der analogen Wiedergabe ist verglichen mit der eines CD-Spielers letztendlich primitiv und in ihrer Funktionsweise von jedem technisch-physikalisch interessierten Hauptschüler in der 9. Klasse zu begreifen. (Das ist keine versteckte Beleidigung, sondern weiß ich aus praktischer Erfahrung.)
... wow ... damit trittst Du so ungefähr 80% der User und Mods des A mal A Quadrat und so ungefähr 90 % der Leser der HiFi-Gazetten mal ganz nonchchalant und mit voller Wucht vor´s Schienbein ... Respekt ... :mrgreen:
Gruß

Rolf

Ogura doesn´t smell funny and Shibata isn´t a skiing technique
Cartridge Resonance Elevator & Tonearm good to know facts Calculator
Benutzeravatar
Frank Löhr
Alter Hase
Alter Hase
Beiträge: 1409
Registriert: Di 29. Aug 2006, 13:00

Beitrag von Frank Löhr »

Tach Uwe,
Sauron hat geschrieben: Aber mal im Ernst: Das Thema Justage ist so was von durch und durch durch, dass es keine, wie auch immer gearteten Geheimnisse mehr zu entdecken gibt..)
Es mag ja in der Forenwelt durchgekaut sein, aber mal an die User gedacht, die sich erst deit kurzer Zeit mit dem Thema beschäftigen? Die könnten so einen Thread sogar spannend finden. Sicherlich könnten sie auch über Suchmaschinen die 5 Jahre alten Threads diverser Foren lesen, allerdings antwortet da keiner, wenn man mal eine Frage oder einen Einwand hätte.
Sauron hat geschrieben: ... und in ihrer Funktionsweise von jedem technisch-physikalisch interessierten Hauptschüler in der 9. Klasse zu begreifen. (Das ist keine versteckte Beleidigung, sondern weiß ich aus praktischer Erfahrung.)
Das dein Einwand den einen oder anderen User, der nicht so einen befähigten Lehrer hatte oder einfach trotz aller Liebe zur Musik und der analogen Wiedergabe mit der Technik auf Kriegsfuß steht, evtl. beleidigt, wirst du als Pädagoge natürlich gewusst haben. :roll:

Gruß Frank
Sauron
Abgemeldet
Beiträge: 531
Registriert: So 13. Aug 2006, 23:08

Beitrag von Sauron »

Auf die Idee, dass ich nur gemeint haben könnte, dass man einfach die Schablone passend zu seinem Tonarm benutzen sollte. Und das der Sinn des Hauptschulvergleichs darin liegt, vor angeblich neuen Erkenntnissen, neuen Schablonen (natürlich viiieeel besser klingend) und Verschwörungstheoretiker zu warnen, weil das eben alles nicht so wahnsinnig schwer und kompliziert ist, scheint irgend wie nicht durchzukommen.

Oje ...

Frank, auch dieser Thread wird früher oder später dem Vergessen anheim fallen und in einer Zeit kleiner einem Jahr wird das Thema wieder aufgerollt werden.
Und ewig grüßt das Murmeltier ...
Benutzeravatar
Frank Löhr
Alter Hase
Alter Hase
Beiträge: 1409
Registriert: Di 29. Aug 2006, 13:00

Beitrag von Frank Löhr »

Hallo Uwe
Sauron hat geschrieben:Und das der Sinn des Hauptschulvergleichs darin liegt, vor angeblich neuen Erkenntnissen, neuen Schablonen (natürlich viiieeel besser klingend) und Verschwörungstheoretiker zu warnen, weil das eben alles nicht so wahnsinnig schwer und kompliziert ist, scheint irgend wie nicht durchzukommen.
Oder es ist jedem klar, aber keiner regt sich darüber auf. Es geht doch nicht mehr um DIE Wunderwaffe Justage, sondern um das lustige "Philosophieren" um ein Thema unseres Hobby. Zumindest sehe ich und sicher einige der User dieses Thread das so.
Sauron hat geschrieben: Frank, auch dieser Thread wird früher oder später dem Vergessen anheim fallen und in einer Zeit kleiner einem Jahr wird das Thema wieder aufgerollt werden.
Und ewig grüßt das Murmeltier ...
...und es gibt keinen Mensch auf der weiten Welt, der mich dazu nötigt diesen dann wieder zu lesen :wink: ..ich gönne es aber denen für die dieses Thema dann passt, daß sie eben in einem netten Forum den Thread finden, der ihnen weiter hilft.

Gruß Frank
Benutzeravatar
marty
Alter Hase
Alter Hase
Beiträge: 1075
Registriert: Mo 24. Mär 2008, 23:42

Beitrag von marty »

Hallo Uwe,
Sauron hat geschrieben:... auch dieser Thread wird früher oder später dem Vergessen anheim fallen und in einer Zeit kleiner einem Jahr wird das Thema wieder aufgerollt werden.
Und ewig grüßt das Murmeltier ...
...genauso wie jedes Jahr Schüler in die 9.Klasse kommen, jeden Tag die Sonne aufgeht und 'neue' Leute analog eisteigen.

That's live.

Gruß
Martin

PS Ich bin einer dieser Schüler, wobei ich mit 'Klassen' allerdings nicht mehr viel zu tun habe. :wink:
Metabaron
Öfter hier
Öfter hier
Beiträge: 54
Registriert: Mi 13. Aug 2008, 22:03
Wohnort: Im Remstal
Kontaktdaten:

Beitrag von Metabaron »

Die Geometrie spielt bei der Lagerbelastung schon eine nicht zu unterschätzende Rolle. Mein Koshin ist ein "typischer" Vertreter der S-Tonarme. Die S-Geometrie hat man gewählt, um das Gegengewicht wieder näher zur Achse der Nadel zu bekommen. Hier sind zudem die Kugellager unkritisch, da diese auch von unten belastet werden können und so eine einseitige Belastung weitgehend verhindern.

Beim SME 3009/12 ist das kritischer. Als J-Arm liegt bei ihm die Headshell sehr weit links der Achse zum Schneidenlager, daher wird das innere Lager überproportional belastet. Daher ist auch das Außenwicht samt seiner Einstellung zur Lateralbalance so wichtig. Eine zu große einseitige Schneidenlagerbelastung ist zudem der Stabilität abträglich und kann zu Abtastverzerrungen führen. Der SME ist für mich damit fast noch kritischer als Einpunkter, der eine sehr gewissenhafte Einstellung erfordert. Er hat eigentlich mehr Fehler als Vorteile.
Gruß
André
Antworten

Zurück zu „Tonarm-, Tonabnehmer-Justage“