8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

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Max
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von Max »

Hallo,

Auch ich wollte mich bei den Organisatoren bedanken für das nette Treffen. Man konnte sich wie jedesmal mit netten Forianen austauschen. Auch, wenn mit der Endstuffe vielleicht das ganze nicht 100% war, man hat aber gesehen die Cubie/Ifi Kombination die bei mir auch vorzüglich musiziert und die neue Phono/Linestage von Alexander (AlexK). Diese bin ich noch am aufbauen.

Danke und Grüße,

Norbert
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Erzkanzler
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von Erzkanzler »

Hallo Norbert,

ich bin am Ostermontag wieder in Düsseldorf und werde dann den Vorverstärker final zu Ende bringen.
Ich halte Dich auf jeden Fall auf dem Laufenden.
Wie schon auf dem Treffen gesagt, der Einbau des Trafos war in meinem Gehäuse absolut unkritisch und die MU-Abschirmung überflüssig.

LG Martin
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sth
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von sth »

Moin Martin!

>> habt Ihr bei Euren L15D die Eingangskondensatoren gebrückt? <<


Ich habe den C def. gebrückt.

LG Stephan
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princisia
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von princisia »

Hallo Ihr Guten,

vielen Dank für das herzliche Miteinander und die Organisation des Treffens!

Liebe Grüße aus Berlin
Pit
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Erzkanzler
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von Erzkanzler »

Hallo Stephan,

bei dem Vorführamp waren die Cs noch drinnen.
Das könnte es gewesen sein.

LG
Martin
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Erzkanzler
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von Erzkanzler »

Hallo Pit,

wieder gut nach Hause gekommen?
Wir sind auch schon in Potsdam, was ein Wetter.

LG
Martin
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Monophono
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von Monophono »

Hallo miteinander,

etwas verspätet (Familienpflichten...) mein Dank an Alle, die mit ihrem Einsatz diese Veranstaltung möglich gemacht haben :tu:

Da erstmalig mit von der Partie, hatte ich noch etwas Schwierigkeiten, die verschiedenen Teilnehmer zuzuordenen. Es ergaben sich aber rasch einige sehr nette Gespräche und nun kenne ich immerhin einen Teil der Truppe :D
(Namen-/Nicknamen-Schilder oder -aufkleber fände ich trotzdem ganz vorteilhaft...)

Da weiter oben nach dem Klangunterschied der beiden ifi-DACs gefragt wurde: mein Eindruck war, daß der größere DAC, welcher zusätzlich mit einer externen Stromversorgung verbunden war, das Klanggeschehen mit großzügigerer Raumdarstellung, deutlich mehr Luft zwischen den Instrumenten und etwas wärmeren, üppigeren Klangfarben herüberbrachte. Für den Einsatz daheim würde ich diese Variante sicher vorziehen; angesichts der Wechselwirkung Raum/Lautsprecher beim Treffen war der kleinere DAC aber fast schon "richtiger". Evtl. wäre etwas Dämpfung an den Seitenwänden vorteilhaft gewesen, um insgesamt eine trockenere Wiedergabe zu ermöglichen.

Diejenigen, welche frühere Treffen mit anderen Ketten und LS erlebt haben, können hierzu aber sicher eine fundiertere Einschätzung abgeben.
Viele Grüße
Eberhard
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princisia
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von princisia »

Hallo Martin,
danke der Nachfrage. Ja, hat alles gut geklappt. Gestört durch 3 oder 4 h Schlafunterbrechung lief der After-Show-Teil noch fast 24 h weiter, sodass wir uns erst gegen 17:00 Uhr voneinander, vom Gastgeber (sowie dessen köstlichem Espresso) verabschiedeten... Und Hand aufs Herz, wir wären gerne noch geblieben.

Beim Hören (Pre-After-Show-Teil) hatte ich diesmal persöniche (Hörgeschmacks-)Probleme und fast die ganze Zeit außerhalb der Hörräume verbracht. Die Kette im großen Raum ignorierte konsequent die obere Hälfte des Frequenzspektrums. Das Klavier klang wie ein Saloonpiano von der Tonspur eines 50er-Jahre-Westerns. Kein Scherz. Interessant, dass dies wohl doch an der Vorstufe lag, wie ich jetzt aus den mir unbekannten Fachkürzeln in den vorausgegangenen Postings vage erahne. Auf dem Treffen hatten wir nicht die Vorstufe, sondern die LS bzw. deren vielleicht hochindividuelle Abstimmung (auf einen einzelnen Hörgeschmack mit wenig Hochton - wer kann das vor Ort als Außenstehender unterscheiden?) im Verdacht. Und der eigentliche Boxenentwickler nennt vorstehend die Digitalendstufe (für mich Nichtelektrotechniker eher ein Musterbeispiel glatten Frequenzganges, wenn die Gegenkopplung erst an den LS-Klemmen abgegriffen wird, wie hier der Fall) zum Bösewicht erklärt.
Es war also schlicht der Vorverstärker nicht in Ordnung? Das liest sich plausibel, er war erst in der Nacht fertig geworden. Freut mich, wenn der extrem dumpfe Klang also doch nicht der Box(enabstimmung) anzulasten ist. Wenn dem so ist, würde ich sie nämlich gerne noch mal hören. Für das aufgerufene wenige Geld ist sie bei Klassiktauglichkeit in meinem Freundeskreis sehr interessant. Ihre Bestückung kostet 1 % (in Worten: Ein Prozent!) vom Lieferpreis des im anderen Raum aufspielenden Lautsprecherpaares!

Und diese Lautsprecher eines Profiherstellers im zweiten Raum waren.... sehr speziell. Klangen mit Rock und Miles Davis beinahe knallig, beinahe eindrucksvoll, abgesehen davon, dass keinerlei Bühne für die Musiker entstand, weder in Breite noch Tiefe (Boxen zu weit entfernt voneinander aufgestellt?).... Doch nach 2 Stunden kam die erste Klassikaufnahme....... und zeigte in Sekunden gnadenlos, wie krass auch ein 12Kiloeuro-Boxenpaar verfärbt, wenn fragwürdige Hochtonhörner verbaut sind....oder das Geld vielleicht hauptsächlich in den schreinerischen Aufwand investiert ist? Keine Ahnung (Kugelwellenhörner mal ausgenommen, aber das hier verwendete Traktrixhorn ist meines Wissens gar kein normales Kugelwellenhorn, sondern verengt seinen Tunnel kurz vor dem Ausgang wieder, sodass druckkammerartige Verfärbungen entstehen können. Die waren hier krass, einfach nur krass zu nennen). Wie auch immer: Streichinstrumente quäkten und gequälten die Anwesenden und machten gar nicht erst Lust, auf die hinsichtlich Verfärbungen sehr heiklen Holzbläser zu achten. Klarinette und Saxophon soll es aber auch im Jazz geben.... Kann man mit diesen LS also nur Rock und Elektro hören? Für mich und auch die wenigen anderen Klassikfreunde auf dem Treffen, mit denen ich mich darüber unterhalten konnte, war es eine angesichts des Verkaufspreises schon komische Vorführung. Wenn der Lautsprecher besser aufgestellt vielleicht andere Genres doch überzeugend wiedergeben kann, mag er ja noch viele Fans gewinnen. Mir ist jedenfalls aufgefallen, dass in diesem Raum selten mehr als 5-7 Personen gleichzeitig waren - die 3 Vorführer schon inbegriffen. Mein preisbezogenes Fazit: Gerne hätte ich Harald Pensels Verstärker und Quellgeräte aus Franken an g'scheiten LS g'hört.

In den Vorjahren hatten wir paradisische Möglichkeiten, die für Organisatoren und Vorführer einen Riesenaufwand mit sich zogen. Wir konnten zwischen mehreren Lautsprechern wechseln, bis die Kette optimal harmonierte. Hatten bis zu vier parallel aufgebaute Ketten. So etwas lässt sich nicht jedes Jahr realisieren und macht eine Heidenarbeit.
Darum kommt mir gerade der Gedanke, dass man künftig einfach BEIDE Ketten in EINEN Raum packen könnte. Heuer waren Harald Pensels Gerätschaften zum Beispiel so unvergleichlich.... weil es gar keine Vergleichsgeräte gab.... Beide Ketten im gleichen Raum aufgebaut, und man hätte direkt vergleichen können. Und auch mal die Pensel-Vorstufe in die Kette mit Aurum-LS stöpseln können, was wohl den Aha-Effekt ergeben hätte, usw. Klar, hinterher ist man immer schlauer. Aber diese Raum(auf)teilung bietet noch mehr Vorteile: Zum Beispiel konkurrieren so nicht gleichzeitig 2 getrennte Vorführräume um den lautesten Abhörpegel. Und die Staffelübergaben ans andere Vorführteam lassen sich zwanglos mit einem Lächeln und Kopfnicken durchführen: Mehr Miteinander, mehr einander Zuhören, mer Variabilität und Variation. Mehr Lerneffekt.

Wir müssen ja nicht zwangsläufig beide Räume mit Gerätschaften füllen, nur weil uns 2 Hörräume zur Verfügung stehen. Eine bei 2 Ketten bewusste Beschränkung auf EINEN Hörraum ist mein Vorschlag für die Zukunft.

Herzliche Grüße

Pit
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Erzkanzler
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von Erzkanzler »

Hallo Pit,

nee die Vorstufe war lediglich bei Phono unterirdisch (neue Röhren), bei Digital war alles okay. Ich hab Zuhause den Class-D auch gehört und da war es auch nicht so prickeln. Ich hab aber bis auf die Boxen noch alles da, und weil wir Morgen wieder nach Düsseldorf fahren werde ich alles nochmal anschliessen und berichten wie es an den Aurum Cantus klingt.
Die Vorstufe in meiner Kette klang einfach nur genial. Schaun wir mal.

LG
Martin
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Bender
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von Bender »

Hallo,

ich will jetzt mal eins vorwegschicken, die Aurums habe ich geduldig auf meinen Hörraum abgestimmt, meine Abstimmung ist immer sehr zahm im Hochtonbereich, wenn also hier Energie gefehlt hat dann kann das durchaus an meiner Abstimmung liegen, ich wollte auch eigentlich die Abstimmung ders Hochtons konfigurierbar machen, aber die liebe Tante
Zeit fehlte wieder mal.
Was mir aufgefallen ist, die Lautsprecher (Aurums) haben mich mit den Verstärkern in diesem Raum nicht so richtig angemacht, das ist hier im Wohnzimmer ganz anders mit viel mehr Kontrolle, wer vorbeikommen möchte ist eingeladen.

Die Hornlautsprecher im kleinen Raum hatten manchmal richtig super gespielt, kann mich da an ein Bluesstück erinnern was wirklich super schön rüber kam, bei dem Klassik Stück haben sie mir aber auch nicht wirklich gut gefallen, Bei Hornlautsprechern muss eben der Raum zum Horn passen, also würde ich die gerne nochmal im Vorführraum hören.

Gruss /// Ole
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vintage64
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von vintage64 »

Moin,

auch ich möchte mich bei den Organisatoren für die Ausrichtung des Treffens herzlich bedanken! : resp

Meiner Frau und mir hat's gut gefallen. Mit der Hornanlage konnten wir allerdings (klanglich) nicht so viel anfangen. Dafür mit der RuH-Anlage umso mehr! Klar geht da noch was (habe die Raumakustik und die [Sand-]Endstufe in Verdacht), aber Martins Vorstufe machte mehr als deutlich, wo Bartels den Most holt! Und was für ein professioneller Platinenaufbau! Eine Augen- und Ohrenweide! :mrgreen: :shock:
Hätte das Ganze zu gern auch mal mit dem schwarzen Gold gehört, aber war ja leider technisch bedingt (noch) nicht möglich.

Meine Siemens D3A (NOS) liegen jedenfalls bereit ... Vorfreude ist die schönste Freude. :tu:

Frohe Ostern !
Vinyl LPs und Audio Röhren fürs prätentiöse Musik hören :wink:
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chrissy
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von chrissy »

Hallo Henning,
Das waren NOS D3A von Siemens, aber neu aus der Box. Sogar eingemessen waren sie, bloß halt nicht eingespielt. Bei mir hat so ein Satz relativ schnell gut gespielt, aber man steckt halt nicht drin.
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Jesse
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von Jesse »

Hallo Pit,
princisia hat geschrieben:Und der eigentliche Boxenentwickler nennt vorstehend die Digitalendstufe (für mich Nichtelektrotechniker eher ein Musterbeispiel glatten Frequenzganges, wenn die Gegenkopplung erst an den LS-Klemmen abgegriffen wird, wie hier der Fall) zum Bösewicht erklärt.
mein Kommentar war offensichtlich missverständlich, deshalb hier mal etwas detailierter.
Das von dir beschriebene Klangbild hatte seine Ursache eindeutig in der Phonovorstufe. Martin hat dazu ja schon was geschrieben.
Mit den Digitalzuspielern klang es tonal schon weitgehend ausgewogen. Die Schwächen des "Bösewichts" sehe ich nicht in einem
zu geringen Hochtonpegel sondern in mangelnder Auflösung und Natürlichkeit im gesamten Frequenzbereich sowie Unsauberkeiten
(z.B. Schärfe) im Hochtonbereich. Dem Niveau der übrigen Komponenten nicht angemessen.
Insgesamt klang es gut, nur weiss ich, dass da deutlich mehr geht. Ole hat das ja auch schon erwähnt.

Zum "Musterbeispiel glatten Frequenzganges" wäre noch zu sagen, dass viele Schaltverstärker im Hochtonbereich eine Wechselwirkung
mit der Impedanz des Lautsprechers eingehen und der Frequenzgang in diesem Bereich mitunter stark verbogen wird.
Ob das hier der Fall war weiß ich nicht, halte es aber für eher unwahrscheinlich da der Impedanzverlauf der Aurum unkritisch ist.

Die tonale Abstimmung der Aurum ist so gewählt, das Stimmen möglichst natürlich dargestellt werden insbesondere im Bereich der Sibilanten.
Auf zusätzliches und spektakuläres Pling im Hochtonbereich wurde verzichtet. Je nach vorgeschalteten Geräten, dem Raum und dem Musikstück
kann das auch mal ins "zu Sanfte" kippen.

@Ole: Du hast geschrieben, dass du die Aurum auf deinen Hörraum abgestimmt hast, was ja absolut sinnvoll ist.
Hast du denn den Hochtonpegel abgesenkt?
Gruß

Jesse 8) Good Vibration
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Bender
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von Bender »

Hallo Jesse,

kurz zum Hochton meiner Aurum...
ja ich habe den Hochton engebremst, der Pegelsteller vor dem Hochtöner wurde in mehreren Hörsitzungen Schritt für schritt erhöht und letztendlich von 1,2 Ohm auf 2,2 Ohm erhöht. Ich werde aber an der Stelle nochmal ausprobieren, ob das nicht etwas zu viel auf Dauer war. Es ist immer schwer in Kurzer Zeit eine dauerhafte Anpassung zu realisieren, vorallem wenn man fast5 Jahre mit einem anderen Lautsprecher gehört hat. Im Grund stimmt die Abstimmung mit dem zahmen Hochtonberich in meiner Umgebung aber, es geht hier nur um Nuancen.
Für das Treffen wollte ich eigentlich den Hochtonberich, also den Pegelsteller vorm Hochton, anpassbar machen, hab das aber Zeitlich nicht mehr hinbekommen.

Gruss /// Ole
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von princisia »

Hallo Jesse,

die Wechselwirkung des Ausgangsfilters eines D-Amps mit der Impedanz des angeschlossenen Lautsprechers habe ich regelmäßig vor Ohren: Als Zweitverstärker (werkelt derzeit in der Wohnung meiner Freundin) habe ich einen SMSL-SA50, der genau dieses Dilemma bietet. Als Kompromiss hat ihn der Hersteller auf Linearität bei 6 Ohm eingestellt: Mit 4-Ohm-LS klingt er dumpfer, mit 8-Ohm-LS heller als linear bei 6 Ohm. Schön wären also 2 getrennte Ausgänge für 4 und 8 Ohm oder die Möglichkeit, zwischen beiden gängigen Impedanzen umzuschalten. Das Gegenkopplungssignal greift er vor dem Ausgangsfilter ab, wurde mir als Begründung gesagt.

Mir wurde auch erzählt, dass der auf dem Forumstreffen verwendete Schaltverstärker dieses Problem nicht hat. Er greift das Gegenkopplungssignal erst nach dem Ausgangsfilter ab und regelt sich in Abhängigkeit von der angeschlossenen Impedanz. Mit Musik erhören konnte ich das zwar noch nicht. Es war aber ausgerechnet ein "glatter-Frequenzgang-begeisterter" Elektrotechniker, der mir das so erklärt hat. Wenn der D-Amp trotzdem nicht mit dem Lautsprecher harmoniert, könnte das ein Hinweis auf weitere Fehlerquellen sein - anderswo in der Kette oder im Amp.

Was haltet Ihr davon, 2 Ketten in einem Raum statt 2 solistische Anlagen in 2 Räumen vorzuführen?

Herzliche Grüße

Pit
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Erzkanzler
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von Erzkanzler »

Moin,

ich bin wieder im Lande und hab nochmal den Vorverstärker in meiner Kette getestet.
Der war es definitiv nicht, in meiner Kette geht er sowas von ab das ist schon erschütternd.
Morgen werde ich mal den L15D dazunehmen, mal hören wie er sich an den Aurum (diesmal mit Cantus) schlägt.

Es bleibt aber dabei, das hätte nicht passieren müssen. Mit Integrationstest wäre das aufgefallen. Den Schuh zieh ich mir an und werde in Zukunft von solchen Experimenten mit meiner Beteiligung absehen.

LG
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von sth »

Moin Martin!

Ich denke, du solltest nicht so hart mit dir ins Gericht gehen:

Dass die Kette nicht so prikelig geklungen hat, ist sicherlich an vielen Gründen zu suchen.

Aber vielleicht sollte man auch mal daran denken, dass gerade solche "Experimente" uns in unserem Hobby erst weiterbringen. Wieviel Irrwege ist man denn persönlich gegangen, bis man einsehen musste: Besser einen Schritt zurück und noch mal auf Start. Klar ist zuhause und nicht öffentlich, aber irgenwas passiert immer.

Ich erinnere mich noch ans letzte Jahr, da wurde versucht Tannoys mit richtig Aufwand ans Rennen zu bekommen.
Ich persönlich fand das Ergebnis sehr mau. Aber deshalb übe ich doch keine Kritik an Leuten die den Aufwand auf sich genommen haben und das erst möglich gemacht haben. Ganz im Gegenteil.

Allen, die es uns ermöglichen, mal andere Sachen zu hören, Experimente mitzuerleben, ob nun mit positiven oder negativen Ergebnissen, gilt unser Dank. Ich jedenfalls bin froh, dass mir die Möglichkeit geboten wird.

Zur L15 muss ich zu meiner eigenen Schande gestehen, dass ich zwei von denen im Kofferraum liegen hatte. Beim Treffen habe ich die von mir gebauten vom Jörg mitgebracht bekommen. Hätte nicht viel Aufwand bedeutet, die Teile einfach mal anzuklemmen. Dann hätte man evtl. hören können, ob es an den L15 lag. Denn, wie bereits geschrieben, klingen die Teile nicht nur bei mir tonal komplett anders (Eingangs-C ist gebrückt). Gründe dafür weiß ich aber auch nicht ...

Aber leider viel zu spät mit dir beim Treffen über die Gründe gesprochen und dann musste ich auch schon los.
Ärgere mich heute noch heute!

Vielleicht als Anregung für zukünftige Treffen:
Sich nicht nur auf eine Anlage einzuschießen, sondern einen Stock an diversen Geräten vorrätig zu halten. Müssen ja nicht alle ans Rennen gehen. Wobei ich die Idee ein Thema zu verfolgen recht gut finde, aber dennoch sollte man flexibel bleiben. Vielleicht kommt ja noch was besseres dabei raus?

Positives Beispiel?: Letztes Jahr die Vorstellung von Dynamikks. War schon mit firmeneigener Elektronik richtig gut, aber die "Post" ging erst ab, als die Class A vom Heinz ans Rennen gingen. DAS hat Spaß gemacht! Selten soviel Spielfreude aus LS gehört! War sicherlich nicht geplant, aber der Zufall wollte es, dass die Teile vorhanden waren. Mein persönlicher Dank gilt da eben der Firma, die das zugelassen hat mit fremder Elekronik zu experimentieren ... Gibt es auch nicht alle Tage!

Gruß Stephan (der nun die Sonne genießen geht ...)
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rulerofrecords
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Re: 8. RuH Treffen 28.3.2015 Düsseldorf

Beitrag von rulerofrecords »

Klingt stimmig Stephan :OK:

cheers
Uli
Quod licet jovi, non licet bovi!
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