EL34 gegen KT77 tauschen im Modern Classic Tubes CT15

Hier gehts nur um Verstärkung, egal welcher Art.

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hoschibill
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EL34 gegen KT77 tauschen im Modern Classic Tubes CT15

Beitrag von hoschibill »

Hallo zusammen :)
Hier nun mein erster Beitrag in diesem Forum, nachdem ich monatelang nur Gelesen habe.

Ich bin ein newbie im Röhrensektor, will mich aber so weit mit der Materie auseinandersetzen, dass ich die grundsätzlichen Einstellarbeiten selber durchführen kann.

Ich habe zur Zeit einen Yarland Pro88se und ein Paar Modern-Classic-Tubes CT15.

Bei den CT-15 möchte ich gerne die originalen DDR-EL34 gegen KT77 austauschen. Im Netz habe ich gelesen, dass das ohne weiteres möglich ist. stimmt das? Wenn nein, läuft die KT77 grundsätzlich in der EL34 Schaltung? Kann mir jemand erklären, wie ich den richtigen Ruhestrom ermittele und wie ich ihn einstellen kann? Danke im voraus für Euer Hirnschmalz.

Gruss
Olli
Gast

Beitrag von Gast »

Moin,

die KT77 ist kein direktes Äquivalent für die EL34 ... auch nciht wirklich pinkompatibel ... das kann funktionieren, muß es aber nicht bzw. ist von der Schaltung abhängig.

Tipps, die man im Internet findet sind speziell bei Röhrenstöpseleien mitunter gefährlich. Ich kann auch Forenbetreiber nicht ganz verstehen, die derartige Tipps öffentlich lesbar und ohne Richtigstellung stehen lassen, da das unbedafte Anwenden dieser Röhrenstöpselei auch lebensgefährlich sein kann.

Wenn Du nicht wirklich abschätzen kannst, was beim Tuberolling passiert, solltest Du Dich ausschließlich auf direkte und echte Äquivalente stürzen. Also eine EL34 nur gegen eine andere EL34 tauschen, zumal eine alte RFT EL34 einer KT77 aus moderner Produktion i.d.R. bei Stromfestigkeit und Haltbarkeit deutlich überlegen ist ... klanglich bei "identisch" betriebenem Arbeitspunkt in den meisten Fällen ebenfalls.

Deine übrigen Fragen sind ohne Kenntnis des Schaltplanes ebenfalls nicht wirklich so beantwortbar, daß Du damit wirklich dann etwas für Dich nützliches anfangen kannst. :wink:

Den Ruhestrom kannst Du z.B. i.d.R. anhand der über den Kathodenwiderstand abfallenen Spannung ermitteln.
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Hallo zusammen,

Rolf hat es schoen auf den Punkt gebracht... die Sache kann ohne Verstaendnis boese ins Auge gehen :shock:...

Hat jemand einen Schaltplan zu der Kiste online - mit allen Daten, inklusive Uebertragerauslegung, Spannungen und Stroeme?!

Wenn ja, kann man eventuell sinnvolle Instruktionen geben...

Gruss

Micha
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marty
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Beitrag von marty »

Hallo Olli,

erstmal willkommen im Forum. :OK:

Rolf hat Recht.

Es gibt aber durchaus EL34 Verstärker die mit der KT77 "klar" kommen.
Trotzdem ohne Schaltplan würde ich hier keine Experimente wagen.

Ich habe beispielweise extra die DDR-Röhren (EL34 RFT) in meinen, Verstärker (kein Yarland), eingebaut, weil mir die Auflösung besser gefallen hat als die Originalbestückung aus China.

Einen Schaltplan bekommst Du vielleicht bei Caps&Coils in den Niederlanden, schau mal im www.

Gruß
Martin
hoschibill
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Beitrag von hoschibill »

Hallo zusammen :)
Als erstes vielen Dank für die Antworten.
die KT77 ist kein direktes Äquivalent für die EL34 ... auch nciht wirklich pinkompatibel ... das kann funktionieren, muß es aber nicht bzw. ist von der Schaltung abhängig.
Gut, dass ich jemanden gefragt habe, der sich damit auskennt ;) .
Einen Schaltplan bekommst Du vielleicht bei Caps&Coils in den Niederlanden
Der Yarland soll nicht umgebaut werden. Es geht um meine Modern Classic Tubes CT15.
Hat jemand einen Schaltplan zu der Kiste
Einen Schaltplan habe ich damals mit bekommen.

[IMG:117:172]http://s7b.directupload.net/images/0905 ... 3wyly3.jpg[/img]

Vielleicht hilft das? Ich möchte halt gerne auf eine PBT umrüsten.

Gruss
Olli

Edit: Eine gravierende Unklarheit habe ich noch: auf dem Plan erkenne ich 2x ECC82 und 2x 12AU7. Nun habe ich auf den Endstufen 2 kleine Röhren, auf denen jeweils beide Bezeichnungen stehen. Gibt es ECC82 und 12AU7 in einer Röhre?

Edit2: Falls jemand Messwerte braucht, kann ich durchaus Messen. Ich bin gelernter Energieelektroniker und bin mir der hohen Spannungen bewusst. Habe allerdings nur ein Multimeter.

Edit3: OK, erst googeln, dann Fragen. ECC82 und 12AU7 sind identisch. Sind halt zwei Trioden in einem Kolben. Dann passen auch die PIN-Nummern. Ist aber etwas verwirrend, wenn sie einmal als ECC82 und einmal als 12AU7 bezeichnet wird.
Zuletzt geändert von hoschibill am Fr 29. Mai 2009, 14:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von mb-de »

Hallo Olli,

Dein Verstaerker faehrt die EL34 wohl in einem eher konservativen Arbeitspunkt - das laesst schon einmal hoffen.

Kannst Du die Spannungen an den Katodenwiderstaenden der EL34, ebenso die zwischgen Schirmgitter und Katode und Anode und Katode messen (mit einem hochohmigen Digital-Multimeter, und ohne Dich dabei umzubringen :wink: )?

Mit den Werden sollte eine Aussage moeglich sein, ob Du ohne Probleme und Modifikation KT77 stecken kannst...

Gruss

Micha
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hoschibill
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Beitrag von hoschibill »

Das bekomme ich hin, wenn Du mir im Plan die Messpunkte markierst. Wie gesagt, ich bin Newbie ohne Röhrenkenntnisse. Als ich mal 6 Monate in einer Radio-Fernsehbude gearbeitet habe, gab's da nur Transistorgeräte ;)

Gruss
Olli

Edit: Erst googeln muss ich mir wieder angewöhnen. Bitte korrigieren, falls falsch:

Kathode = Pin 8
Anode = Pin 3
Gitter 1 = Pin 5
Gitter 2 = Pin 4
Gitter 3 = Pin 1

Welches von den dreien ist das Schirmgitter?
Zuletzt geändert von hoschibill am Fr 29. Mai 2009, 16:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von mb-de »

Hallo Olli!
hoschibill hat geschrieben:Das bekomme ich hin, wenn Du mir im Plan die Messpunkte markierst. Wie gesagt, ich bin Newbie ohne Röhrenkenntnisse. Als ich mal 6 Monate in einer Radio-Fernsehbude gearbeitet habe, gab's da nur Transistorgeräte ;)

Kathode = Pin 8
Anode = Pin 3
Gitter 1 = Pin 5
Gitter 2 = Pin 4
Gitter 3 = Pin 1

Welches von den dreien ist das Schirmgitter?
Deine Erfahrung sollte Dir hoffentlich erlauben, ohne Dich zu elektrokutieren bei offenem Geraet unter Spannung zu messen - sowohl ein Beruehren der Netzanschluesse als auch das der Anoden/Schirmgitterspannungen koennte endgueltige Folgen haben :shock: - all das Folgende geht damit auf DEIN Risiko...:

Dann kannst Du die Spannungen an den Roehrenstiften messen - interessant sind die Spannungen zwischen Stift 5 und Stift 8 (Steuergittervorspannung, g1=Steuergitter), Stift 4-8 (Schirmgitter-zu-Katoden-Spannung, g2=Schirmgitter), Stift 3-8 (Anodenspannung).

Das Messgeraet solllte ein DMM mit mindesten 1 MOHm Eingangswiderstand und 1 kV (minimal 600V CAT II/III) Spannungsfestigkeit sein - mit intakten Pruefspitzen und Kabeln...

Miss diese Werte fuer alle vier EL34 und gib alle Werte an.

Beste Gruesse

Micha
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PS: Nummerierung von unten betrachtet, aufsteigend 1..8 im Uhrzeigersinn, beginnend am Anschluss links von der Indexmarke der Roehrenfassungen.
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Beitrag von hoschibill »

Ok:

1. Monoblock:

1. Röhre:
Pin 5 nach Pin 8: 11V
Pin 4 nach Pin 8: 237V
Pin 3 nach Pin 8: 240V

2. Röhre:
Pin 5 nach Pin 8: 11V
Pin 4 nach Pin 8: 236V
Pin 3 nach Pin 8: 240V

2. Monoblock:

1. Röhre:
Pin 5 nach Pin 8: 12V
Pin 4 nach Pin 8: 236V
Pin 3 nach Pin 8: 239V

2. Röhre:
Pin 5 nach Pin 8: 11V
Pin 4 nach Pin 8: 237V
Pin 3 nach Pin 8: 240V

Das Messgerät war ein Benning MM-2, Messbereich 1000V DC

Gruss
Olli
hoschibill
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Beitrag von hoschibill »

Fahre jetzt erst mal weg. Melde mich spätestens Sonntag Abend wieder. Danke nochmal.

Gruss
Olli
Hallo
gelöscht
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Beitrag von Hallo »

Hallo,
die KT77 ist in allen Parametern identisch mit der EL34!
Falls man mi nicht glaubt, kann man das gerne hier auch noch einmal bestätigt bekommen ( http://www.jogis-roehrenbude.de/EL34-St ... Seite2.htm )
Ich zitiere: "
Die KT 77

GEC (General Electric Corporation of England), auch als Osram Marconi bekannt, und absolut NICHTS gemeinsam mit General Electric in USA, hat die KT77 geschaffen, die zwischen der KT 66 - ein 6L6 Verwandter - und der KT 88 - ähnlich der 6550 - liegt. Auch sie ist eine "kinkless tetrode", also eine Tetrode ohne Knick, wie die Engländer die beam power tetrode zu nennen pflegen. Sie ist identisch in allen Parametern mit der EL 34, und somit voll austauschbar.
Die jetzt sehr seltene KT 77 gehört mit zu den begehrtesten EL 34 Typen, da sie einen ihr besonderen Klangcharacter hat, der von einer echten Pentode abweicht. Auch in Gitarrenverstärkern ist sie begehrt wegen ihres unterschiedlichen "break up", also den Übersteuerungseigenschaften. - Die folgenden Bilder zeigen einige GEC-KT 77."

In der oben gezeigten Schaltung gibt es keinerlei Probleme die Röhre einfach zu wechseln.

In der gezeigten Schaltung könnte man sogar diverse andere Endpenthoden benutzen (z.B. KT66, 5881 etc.) wenn man den Kathodenwiderstand entsprechend anpasst.

Grüße

Jürgen
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Beitrag von mb-de »

Hallo Olli,

habe mir die Messwerte angesehen - sie sind fuer die EL34 plausibel, zeigen aber tendentiell schon etwas angebrauchte EL34 an...

Fue die KT77 solltest Du die Katodenwiderstaende etwas vergroessern - Ersatz der laut Plan eingesetzten Exemplare (120 Ohm/5W) durch solche von 150 Ohm/5W erscheint angemessen fuer KT77 von JJ, damit bleibt der Ruhestrom auch bei Roehren am oberen Ende des Streubereiches der Produktion auf der sicheren Seite...

Nichtanpassen birgt das Risiko der Ueberlastung - ein vorsichtiger Versuch waere aber moeglich - so die Spannung zwischen k und g1 (Stifte 8 und 5) im Bereich um oder unter 14 Volt bleibt, sollte es auch ohne Widerstandsaenderung gehen.

Bei den KT77 solltest Du unbedingt je Kanal auf gleichen Ruhestrom und gleiche Steilheit gepaarte ('gematchte') Roehren benutzen, um Ruhestromunterschiede und damit Vormagnetisierung der Uebertrager zu vermeiden.

Beste Gruesse & ein gutes WE!

Micha
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PS: Das Benning MM-2 ist ein gutes und robustes Betriebsmessgeraet - bist Du beruflicher Nutzer?!
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Beitrag von Mel*84 »

Ich haue mal einen direkten LINK rein:

http://www.tubeampdoctor.com/KT77-JJ-El ... d-1207.htm
Liegen die da vollkommen falsch? :idn:

Ich hatte diese Teile ohne Probleme und der Klang war hervorragend, in meinem Shanling, kurz probiert.

Einziger Unterschied 1.4 zu 1.5 A, wie ich mich entsinnen kann.

Meine Quelle darüberhinaus zum Kauf seinerzeit: u.a. Jogis Röhrenbude


Das ist jetzt keinerlei Infragestellung der mahnenden Beiträge, sondern eine (z.T. fragende) Aussage eines Laien. :wink:
Mein Fachgebiet liegt da sicher eher bei den Datenträgern aber ich lerne gerne hinzu.
Was nützt die beste Hardware, wenn man an den Tonträgern spart!

Liebe Grüße
Thomas
Hallo
gelöscht
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Beitrag von Hallo »

Nutzloses Vollzitat entfernt!

Hallo,

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, liegst Du da vollkommen richtig.

Die Ausführlichkeit der mahnenden Beiträge finde ich schon eine wenig übertrieben. Klar sollte man nicht einfach irgendwelche Röhren umstecken etc. Aber so geringfügige Widerstandsänderungen bei richtigen Werten (120 zu 150 Ohm) hat für mich schon etwas von das Thema zu seinem eigenen Ding machen wollendes.

Grüße

Jürgen
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Beitrag von Mel*84 »

Mahnungen sind nie übertrieben, da nicht 100%ig konform..... :OK:

Ich bin beim Tube-Rolling schon lange raus aber auch kleine Abweichungen können einen "(sehr) schlechten" Amp. ruinieren.
Meiner war übrigens ziemlich gut. :wink:

Die JJ´s hatten ich damals in Cryo-Ausführung gematcht gekauft....
Was nützt die beste Hardware, wenn man an den Tonträgern spart!

Liebe Grüße
Thomas
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Beitrag von mb-de »

Hallo zusammen,

nicht alles, was bei Jogi steht, ist richtig. Er hat eine riesige Menge Information und Bilder in seier Roehrenbude gesammelt - es gibt im deutschsprachigen Raum eigentlich nichts Vergleichbares - aber er ist ob der Masse der Information auf seine Sekundaerquellen angewiesen, und die liefern nicht immer saubere Fakten...

Die zitierte Seite zu den KTs alleine hat ungefaehr ein halbes Dutzend Fehler, die mein guter Freund Jochen trotz Hinweis noch nicht korregiert hat - das ging einfach in der Masse der von ihm geleisteten Arbeit unter.

Leicht ueberpruefbare Beispiele:

Die Groove Tube KT66 am Ende der Seite ist nicht aus China, sondern aus Russland, gefertigt fuer Groove Tubes in Saratov. Erkennbar ist das z. B. an der Form der Strahlleitbleche - die der Saratov/Groove Tubes-Version haben V-Form, die der chinesischen Versionen Kastenform... was Auswirkungen auf die Kennlinien hat, die bei komplexer Last nicht zu unterschaetzen sind.

Der Name des chinesischen Roehrenwerkes ist ebenfalls falsch zitiert - fuer die gezeigten China-KT66 ist er Changsha III.

So geht es weiter...

Erbsenzaehlerei - vielleicht :wink:... aber nun zurueck zu den wichtigen Fakten:

Die KT77 ist der EL34 datenaehnlich, aber nicht datengleich.

Nicht einmal die Stiftbelegung stimmt ueberein, wenn man genau hinsieht... die wichtigere Problematik liegt aber woanders:

Man beachte auch den Inhalt der Datenblaetter, wie man sie z. B. bei Frank Philipse ([url]hxxp://frank.pocnet.net[/url]) findet... der Ruhearbeispunkt liegt fuer die KT77 bei hoehren negativen Gittervorspannungen, die Restspannung beim Durchsteuern ist groesser, und so auch der dynamische Innenwiderstand im BPV-Betrieb - deswegen wird dem Teil ja auch ein distinkt anderer Klang nachgesagt... waere sie absolut datengleich, klaenge sie auch genauso wie eine EL34.

Hinzu kommt, dass die JJ-KT77 nicht so belastbar sind wie die originalen GEC-Marconi-Versionen (auch Marconi-Osram genannt - GEC ist eine englische Firma, nicht zu verwechseln mit GE-USA) - die JJ bekommt schon unter 28W rote Backen, die englische erst bei deutlich ueber 32 W... wenn man also eine Schaltung hat, die die zulaessige Verlustleistung der EL34 ausnutzt, laeuft man bei der JJ Gefahr - sie benoetigen eben die 25% extra Katodenwiderstand fuer das stabile Arbeiten.

Klang ist uebrigens, wie schon vorher gesagt, eine individuele Angelegenheit - in meinem Verstaerker (modifizierter Copland mit 20% UL) klangen JJ KT77, die ich als Leihstellung zur Beurteilung derselben erhielt, deutlich schwammiger und roehrig-unpraeziser als z. B. Svetlana "gefluegeltes C"-Stempel-EL34 oder Mullard- oder Sittard-EL34 aus den fruehen 1960igern... der hoehere Innenwiderstand fuehrte zu mehr Klirr und mehr Frequenzgangverwerfung am Lautsprecher... es gab Zuhoerer, denen das besser gefiel - mir nicht. In anderen Verstaerkern, die die Teile im Trioden- oder reinen Pentodenbetrieb nutzten, war das Resultat angenehmer...

Gruss

Micha
=->
PS: Ich will hier kein JJ-bashing betreiben - bitte nicht als solches betrachten. Es ist gut, das JJ seine EL34 auf BPV und KT77 umgestrickt hat - so hat der Gitarrist Vergleichsmoeglichkeit und Eigenschaften nahe am Original - ein als NOS nahezu unbezahlbares Vergnuegen.
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old tube
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Beitrag von old tube »

Hallo,

nur um mal einen Punkt hier rauszugreifen der jetzt schon mehrmals vorgebracht wurde:
Nicht einmal die Stiftbelegung stimmt ueberein, wenn man genau hinsieht...
Natürlich fehlt bei der KT77 im Gegensatz zur EL34 die Belegung des Pin1 (Bremsgitter g3), was ja bei einer Beam-Tetrode auch nicht anders zu erwarten ist. Trotzdem wird ein Tausch KT77 anstatt EL34 nicht an der Pinbelegung scheitern, umgekehrt schon eher... :wink:

Gruß
Norbert
Hallo
gelöscht
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Beitrag von Hallo »

Sinnloses full Quote entfernt

Gruß Moderatorenteam


Hallo Micha,

jetzt wird es ja langsam sehr streng!

Grüße

Jürgen
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Mel*84
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Beitrag von Mel*84 »

Moin Allerseits,

sehr interessante Ausführungen! :OK:

Natürlich sollte beim Leistungsröhrentausch generell das Bias neu eingestellt werden.

Selbst beim Tausch identischer Röhren wird es Abweichungen geben, welche z.T. erstaunlich sind.

Bestes Beispiel sind die Gold Lions -Nachbau- (KT88).
Was nützt die beste Hardware, wenn man an den Tonträgern spart!

Liebe Grüße
Thomas
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Hallo Thomas,

wenn ich das richtig verstehe ist nicht der Bias das größte Problem.
Wenn die Pinbelegung nicht übereinstimmt, dann funktioniert die Röhre im günstigstem Fall nicht im schlimmsten Fall kann richtig was passieren...

Viele Grüße

Thomas
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