EL34 gegen KT77 tauschen im Modern Classic Tubes CT15

[Knuffi]

Moin,

in dem Verstärker würde ich nicht so ohne weiteres die EL34 gegen eine KT77 tauschen.
G3-Anschluss ist hier jetzt irrelevant.
Wichtiger ist, wie Micha schon schrieb, dass beide Röhren für gleichen Anodenstrom eine unterschiedliche Gittervorspannung brauchen. Geht ganz gut aus den Datenblättern für die EL34, Seite 10 ([url]hxxp://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL34.pdf[/url] und der KT77, Seite 2 ([url]hxxp://frank.pocnet.net/sheets/163/k/KT77.pdf[/url] hervor.
Vergleicht man die beiden Diagramme z.B. bei 300V und 120mA, hat die EL34 dort eine Gittervorspannung von knapp -11V. Die KT77 braucht hingegen -12,5V.
Wird also ohne die von Micha genannte Änderung des Katodenwiderstandes die Röhre getauscht, fließt bei der KT77 ein höherer Anodenstrom und sie kann in die ewigen Jagdgründe eingehen.
Ein BIAS-Regler ist leider nicht vorhanden, also sind Lötarbeiten angesagt.
Wenn die Möglichkeit bestehen würde die Schirmgitterspannung zu ändern, könnte man auch darüber die Anpassung machen (ist in diesem Fall aber sehr schlecht zu realisieren).

Das ist jetzt für diesen Verstärker so, kann aber für einen anderen EL34-Verstärker schon wieder ganz anders sein.
Im Allgemeinen würde ich auch von einem unbedachten Tube-Rolling EL34 gegen KT77 abraten.

Also nochmal kurz für Olli: Du kannst die EL34 gegen KT77 tauschen, solltest aber die Katodenwiderstände gegen 150Ohm-Typen tauschen.

Gruß,
Frank

[mb-de]

Hallo,

nur um mal einen Punkt hier rauszugreifen der jetzt schon mehrmals vorgebracht wurde:

Nicht einmal die Stiftbelegung stimmt ueberein, wenn man genau hinsieht...

Natürlich fehlt bei der KT77 im Gegensatz zur EL34 die Belegung des Pin1 (Bremsgitter g3), was ja bei einer Beam-Tetrode auch nicht anders zu erwarten ist. Trotzdem wird ein Tausch KT77 anstatt EL34 nicht an der Pinbelegung scheitern, umgekehrt schon eher...

OK, die Stiftbelegung wurde nur erwaehnt, um das folgende Zitat ad absurdum zu fuehren:

...die KT77 ist in allen Parametern identisch mit der EL34! ...

Der "kleine Unterschied" kann in manchen Anwendungen wichtig sein - es gibt Netzteile, in denen das g3 der EL34 fuer Forwaertskompensatiion von Restbrumm benutzt wird - in den ueblichen Verstaerkern ist das natuerlich nicht relevant...

Gruss

Micha
=->
PS: Im Handel findet sich ab und an fuer teures Geld_eine_ sogenannte KT77, die Stift 1 belegt hat - eine von Richardson/National als KT77 bestempelte Roehre, die sich bei naeherer Betrachtung als mitteldeutsche (RFT) EL34 herausstellt, also eine dreiste und auch falsche Umstempelung - letztes Jahr erzielte ein Quartett dieser Version beinahe 1000 US$ auf eBay USA... hoffen wir, dass der Kunde trotzdem zufrieden war ...

[mb-de]

Hallo zusammen,

folgend der Antwort von Frank noch ein paar Messergebnisse:

(1) Quartett JJ EL34, hergestellt 2004, eben nachgemessen:

Parameter Ua=Ug2=250V, Uf=6,3V nach 1 min, Ia auf 100 mA eingestellt

Ug1 dafuer -12V, -11,5V, -11,8V, -12,2V (auf Fluke 21III)

(2) Quartett JJ KT77, gemessen 2008, Rezensionsexemplare, laut Notizbuch:

Parameter Ua=Ug2=250V, Uf=6,3V nach 1 min, Ia auf 100 mA eingestellt:

Ug1 dafuer -14,7V, -15,1 V, -15,0V, -15,2V (auf BBC M2007)

Die Abweichung ist deutlich.

Mein Schluss:

Bei Geraeten mit einstellbarer Gittervorspannung kein Problem, bei Gittervorspannung ueber Rk ist eine Anpassung von Rk noetig.

Gruss

Micha
=->

[Gast]

Moin Jürgen,

es hat keiner gesagt, daß man nach Umbau und Schaltungsüberprüfung eine KT77 nicht anstatt einer EL34 stecken/ nutzen un dbetrieben könnte. Aber ...

jetzt wird es ja langsam sehr streng!

... finde ich nicht! Warum?

Deshalb ...

Ich haue mal einen direkten LINK rein:

http://www.tubeampdoctor.com/KT77-JJ-El ... d-1207.htm
Liegen die da vollkommen falsch?

... dort findet sich nämlich kein einziger Hinweis auf die für einen sicheren Betrieb zwingend erforderlichen Überprüfungen der Schaltung und evtl. zwingend erforderlichen Umbauten ...und deshalb ist die dort getätigte Aussage erst mal falsch!

Es geht also nur darum, daß die KT77 kein direktes Äquivalent zur EL34 oder 6CA7 darstellt. Die Empfehlung für Personen, die von der Technik nichts wissen also durchaus gefährlich sein kann ... auch wenn das z.B. bei einem Dynavox ohne Umbau und wie von manchen Tubrollern beschrieben funktionieren mag.

In einem anderen Verstärker kann das schon wieder ganz anders aussehen ... vgl. ...

Der "kleine Unterschied" kann in manchen Anwendungen wichtig sein - es gibt Netzteile, in denen das g3 der EL34 fuer Forwaertskompensatiion von Restbrumm benutzt wird ...

... und ohne Kenntnis des Schaltplanes kann man das von außen nicht erkennen.

Ein Tipp zum Tuberolling gegen keine direkten Äquivalente sollte also nur von Personen durchgeführt werden, die wirklich wissen, was sie da gerade tun wollen. Für Newbies oder technisch unversierte Nutzer ist das einfach keine gute Idee. Aber auch diese Diskussion hatten wir schon mehrmals ... vgl. z.B. ECC83 vs. 5751 und Co.

Warum ich das erwähnte? Stell Dir vor, Du gibst den Tipp die KT77 anstatt der EL34 zu tauschen ohne das Tauschobjekt Verstärker zu kennen und die Schaltung geht hoch. Wer ist dann dafür verantwortlich? Wer ist dafür verantwortlich, wenn dabei Menschen oder noch schlimmer Kleinkinder zu Schaden kommen? Hast Du schon einmal eine Röhre in Einzelteilen durch den Raum fliegen sehen? Nein? Dann sei froh.

@ Micha

Ja, die Arbeit von Jogi ist nicht zu unterschätzen, und es finden sich dort, wie von Dir beschrieben Fehler ...

... so wird dort eine 6H30P aka 6n30P als der 6SN7 ähnlich beschrieben ... der Tubroller macht daraus sehr schnell ... "die sind gleich! Nehm´ ich" ...

... bis er nach bestellung merkt, daß eine 6H30P aka 5670 eine Röhre mit sieben Pins und die 6SN7 eine Oktalröhre ist. Man sollte also sehr vorsichtig mit der Formulierung dieser Ähnlichkeit sein. Die wirklich wichtigen Unterschiede werden von Tuberollern sehr gerne überlesen. Und genau das ist die Krux bei den Tipps für den Tuberoller ...

... es geht halt nicht um funzt irgendwie oder paßt in die Fassung, sondern um den technisch sicheren Betrieb bei durchaus auch schon in einer Vorstufe lebensgefährlichen Spannungen. Und das wird leider immer wieder gerne vergessen/ unterschlagen

[hoschibill]

Ok, erst mal Danke für die vielen Infos. Folgendes habe ich verstanden (bitte korrigieren, falls falsch):

Wenn ich den Widerstand an Pin 8 von 120OHM/5W auf 150OHM/5W ändere, kann ich in meinen Endstufen die KT77 verwenden. Soll ich spezielle Widerstände verwenden?

In der gezeigten Schaltung könnte man sogar diverse andere Endpenthoden benutzen (z.B. KT66, 5881 etc.) wenn man den Kathodenwiderstand entsprechend anpasst.

Auch interessant. Meine EL34 sind mir zu "müde". Ich möchte die Endröhren ändern, damit das Klangbild "knackiger" wird und die Stufe untenrum etwas mehr "schiebt". Ein bisschen mehr Leistung (wenn es geht) wäre auch nicht schlecht. Ist die KT77 denn die richtige Entscheidung oder gibt es bessere Alternativen? Gibt es, parallel zum Röhrentausch, noch andere Massnahmen, die sinnvoll sind, um die klanglichen Eigenschaften zu verbessern?

Ich habe des öfteren gelesen, dass man nach dem Röhrentausch den Ruhestrom einstellen soll. Potis habe ich aber keine gefunden. Ist die CT15 ein "Autobias" Verstärker?

Gruss
Olli

[Hallo]

Hallo Olli,
zunächst ist die Widerstandsänderung nicht zwingend erforderlich. DIe beschriebenen Widerstände sind die Kathodenwiderstände der Endröhren, die die Höhe des Ruhestroms festlegen. Von daher gibt es auch keine andere Korrekturmöglichkeit des Ruhestroms.
Ich würde mit dem Erfahrungsschatz den Du hier zeigst allenfalls die baugleichen KT77 ausprobieren. Andere Endröhren machen größere Umbauten notwendig und ein weitergehendes Wissen. Z.B. haben stärkere Röhren wie z.B. die KT88 1,6 A Heizstrom und die EL 34 1,5 A. Ich denke zwar nicht, dass das der Trafo nicht aushält aber so fängt es dann mit der Mehrbelastung an. Auch werden dann die Ruhrströme unter Umständen höher usw.
Ganz wichtig ist auch noch, dass eine stärkere Röhre nicht unbedingt stärker klingen muss. Es ist eine Frage der Abstimmung.
Der Verstärker ist für die EL34/KT77 gebaut und so würde ich das auch belassen.
Die einzige Modifikation die ich so vorschlagen würde, wäre die von Micha. Durch das Vergrößern des Kathodenwiderstands wird der Ruhestrom ein wenig gesenkt. Der Verstärker läuft dann mehr in Richtung A/B. Das könnte nach meinen Erfahrungen zu dem Effekt führen, das er ein wenig frischer und impulsiver, bei ein wenig weniger Wärme, klingt.
Ansonsten würde ich Dir empfehlen, wenn die neuen Röhren nichts bringen und der Verstärker nicht mehr Deinen Klangvorstellungen entspricht, diesen zu wechseln und nicht zu modifizieren.
Grüße

Jürgen

[mb-de]

Hallo Juergen!

... die baugleichen KT77...

Mit was sollen die KT77 'baugleich' sein?

Sie sind der EL34 in Grenzen datenaehnlich, mehr nicht.

Die Datenblattabweichung rechtfertigt alleine schon die Anpassung der Katodenwiderstaende.

Ansonsten:

Als BPV mit ausgepraegter Raumladungszone zwischen g2 und a haben die KT77 ein insgesamt anderes Verhalten als echte Pentoden - zudem ist der Innenwiderstand deutlich groesser als der der EL34 im gleichen Arbeitspunkt - was per se die Anpassung veraendert, und damit den Klang... tendentiell erwarte ich auch ohne die Katodenwiderstandsanpassung eine Verschiebung des Klirrverhaltens - eben durch den groesseren Innenwiderstand, der zu staerkerer Unteranpassung fuehrt, und damit schon bei kleinen Unsymmetrien zu mehr K2.

Gruss

Micha
=->

[mb-de]

Hallo Olli!

Wenn ich den Widerstand an Pin 8 von 120OHM/5W auf 150OHM/5W ändere, kann ich in meinen Endstufen die KT77 verwenden. Soll ich spezielle Widerstände verwenden?

Nein - solange sie die Belastung aushalten ohne zu rauchen, und ihr Widerstand bei Betriebstemperatur konstant ist, ist das ok.

Ich nehme an dieser Position immer Drahtwiderstaende, ob Arcol, Dale, Vishay, Rosenthal, Welwyn oder no-name spielt eine geringe Rolle - sie sind schliesslich wechselstrommaessig ueberbrueckt...

Ich habe des öfteren gelesen, dass man nach dem Röhrentausch den Ruhestrom einstellen soll. Potis habe ich aber keine gefunden. Ist die CT15 ein "Autobias" Verstärker?

Der Verstaerker erzeugt die Gittervorspannung ueber die Katodenwiderstaende - was oft faelschlich als autobias bezeichnet wird - haette er einen autobias, also aktiven Servoregler, braeuchtest Du die Widerstaende nicht anzupassen... Bei Gittervorspannungserzeugung ueber Katodenwiderstand gibt es i. a. keine Einstellpotis - der Ruhestrom stellt sich fuer die korrekte Endroehrentype selbsttaetig auf einen ungefaehr richtigen Wert ein...

Ich wuerde fuers Erste von der Verwendung anderer Endroehren als der EL34 oder KT77 absehen - alleine schon bei der EL34 gibt es viele Moeglichkeiten aus laufender Produktion - die EH EL34 koennte Dir geschmacklich passen, ebenso die Svetlana/SED '=(C)=-Stempel EL34 - die JJs sind im A-Betrieb eher 'warm und rund' im Klang, da passt dann die KT77 aus selbigem Hause besser...

Und - halte Dich an Juergens Tip - wenn mit diesem Tausch nichts zu holen ist, probiere lieber einen anderen Verstaerker - Modifikation ohne tiefes Verstaendnis ist ein langwieriger und riskanter Weg zum Klangziel

Beste Gruesse

Micha
=->

[hoschibill]

Vielen Dank für Eure Infos. Ich denke, ich werde mir die KT77 von JJ bestellen. Denn erst mal hören.
Sollte das dann nicht hinhauen, will ich durchaus Röhrentechnik lernen. Ich habe für die beiden Monos zusammen 200€ bezahlt. Durchaus auch mit dem Hintergedanken, ein Versuchsobjekt zu haben. Mit irgendwas muss man ja anfangen ;).
Gruss Olli

[Analog_Tom]

Moin Olli,

kennst Du Dich denn gut genug damit aus, dass dieser Versuch nicht Dein letzter ist?

Viele Grüße

Thomas

[hoschibill]

Das wichtigste ist, dass man sich der teilweise extrem hohen Spannungen bewusst ist und dass Fehler tödlich sein können. Das habe ich aber auch, wenn ich z.B. an einem BHKW oder einer NSHV arbeite.

Das theroretische Wissen fehlt mir noch, aber das werde ich mir dann aneignen. Ausserdem hoffe ich auf Hilfe von den Spezialisten ;)

Gruss
Olli

[wolly]

Hallo Olli,

wenn Du andere Röhren austesten willst nimm doch eine EL34 von einem anderen Hersteller. dann gibt es keine Anpassungprobleme, da die Hersteller immer noch an den Vorgaben von Phillips gebunden sind. Klanglich ist da auch eine ganze Menge drin.

Im Forum wurde schon das Thema Tuberolling mit den EL 34 hinreichend erörtert.

Schau hier mal nach:

http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... highlight=

Du wirst dort bestimmt genug Anregungen für den Röhrentausch finden


Gruss


Wolly

[hoschibill]

Hi Wolly
Vielen Dank für den Link. Sehr interessant.

Gruss
Olli