Hornprojekt für KH-75 und PD.1550

Boxen selbst bauen...

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Saarmichel
gelöscht
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Beitrag von Saarmichel »

Hallo Klaus
kme hat geschrieben: Mensch Leute, bleibt doch mal auf dem Teppich oder lest erst mal Klinger und Konsorten!

Sorry und nichts für ungut, aber das musste mal raus!
Ganz Deiner Meinung !!!!, dann wüsste vielleicht auch manch einer das Fs, Ots, Vas in einer gewissen Beziehung zu einander stehen.
Gruß.

Michael

Eine saarländische Lebensweisheit: Hauptsach gud gess.
Saarmichel
gelöscht
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Beitrag von Saarmichel »

Hallo Günter,

entschuldige wenn ich Dich "etwas" zu hart angegangen bin, aber Dein letzter Post zeigt das Du leider immer noch nicht verstanden hast warum klanglich nicht das aus der Kiste heraus kommt was Du Dir davon versprochen hast.

Übrigens: Ich hatte heute einen beruflich erfolgreichen Tag und gudd gess hann ich ach :mrgreen:

Du solltest das hier nicht zu ernst nehmen , ist doch nur ein Hobby.

:beer
Gruß.

Michael

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röhre
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Beitrag von röhre »

Hallo Günter

Ich gebe Michael recht mit dem was er schreibt!
Was ich da sonst so lese, ist teilweise, wie sage ich das ohne jemanden auf die Füße zu treten; ? Sagen wir merkwürdig.

Mal kurz was zu meiner Person, gehöhr hier zwar nicht so hin, hilft aber.
Ich alter Sack bin 54 und bechäftige mich seid frühster Jugend mit Elektonik und Selbstbau, auch habe ich einen Beruf der Elektotechnik erlernt. Ich bin also kein Neuling weiß natürlich nicht alles( das überlasse ich andern (Klugsch.... )
Ich lese als Beispiel: Viech wie toll doch dieser Hornkautsprecher klingt und wie Dynamisch usw"
Ja wenn ich vorher nur Pc lautsprecher oder die 2wege mit 13Tieftönern und 82db wirkungsgrad hatte, klingt das Toll
Was nicht so alles geschrieben wird!?
Aber wir wollen uns doch im Forum gegenseitig Helfen , und das mit unseren Erfahrungen.

Wenn ich lese 2x 12Zoll im geschlossenen Gehäuse und dann noch über 100 db bis 30Herz ohne nennenswerten Abfall ,halte ich das für unmöglich
Das Argument der Celestion wird unten zu leise, was natürlich stimmt,
Halte ich das für Richtig , da ja der Raum ( begrenzende Fleche den Pegel anhebt und dann paßt es wieder.

Natürlich muß passiv der pegel vom 4590 abgesenkt werden .
Aber was schadet das ?
Die 114 db bei ca 300Herz Trennung halte ich auch für fragwürdig?
Natürlich brauche ich auch einige db um ihm zu linear abzustmmen.
So wie MIVI das macht mit den 4 x 10" pro Seite und dann ab 70-80 Herz den Bass dazu , das ist bestimmt gut.
Müßten die 10" auch den Bass machen , wäre das System nicht mehr so gut. Aber dann sind wir bei 4 Wegen.

Wenn Du mit Digitalweiche und 4 bis 6 Endstufen arbeiten willst hast Du natürlich einige Möglichkeiten der Klangbeeiflussung und eine große auswahl an Basslautsprechen.

MeinVorschlag den Celestion zu nehmen geht von passiv und der Röhrentauglichkeit aus. Natürlich gibt es Raritäten aus den 60 zigern bis 80zigern die auch gut geeignet wären. meißt teuer und von zweifelhafter Herkunft und Zustand, von Paargleichheit ganz zu schweigen.

Jetzt meine Meinung:
Von 30 Herz bis 300Herz mit Auflösung ohne Drönen und Kick
das gibt es so wohl nicht.
Ich halte es für besser lieber nur 45 Herz und auch die dürfen schon leiser sein und zum 4590 nicht so tief trennen.
Aber das kannst du ja alles testen wenn du die weiche abstimmst.

Du wohnst doch in Heidelberg, das ist doch nicht weit von Bensheim weg,
da wohnt der Freund mit dem E145 und den Jabos worüber ich geschrieben habe.

Grüße
Hans jürgen
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swl1952
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Beitrag von swl1952 »

Moin Hans Jürgen,alter Sack :D

Das bin ich selber,und noch ein bisschen älter....
Ich habe in den 70ern mein erstes grosses Projekt mit ua JBL LE15a/PR15C usw gebaut,und der "Klinger" lag immer unterm Kopfkissen....

Du schriebst:

Wenn ich lese 2x 12Zoll im geschlossenen Gehäuse und dann noch über 100 db bis 30Herz ohne nennenswerten Abfall ,halte ich das für unmöglich
Das Argument der Celestion wird unten zu leise, was natürlich stimmt,
Halte ich das für Richtig , da ja der Raum ( begrenzende Fleche den Pegel anhebt und dann paßt es wieder.

___________________________________

Wo hast du das gelesen?
Ich schrieb nie was von 30Hz und geschlossenem Gehäuse....????

Die 2 414 laufen in "quasi" geschlossenem gehäuse,also nicht mit dem simulierten BR-Gehäuse,und der -3db-Punkt liegt bei 40Hz!
Was ich auch durch Messungen mit meinem Neutrik-System nachweisen kann,allerdings natürlich MIT Raumunterstützung.

Die altec 414 waren nicht für PA konstruiert,sondern für Studiomonitore und Home-Hifi.
Es gab damals ne altec BR-Application für diese Konfiguration...

kann ich dir gerne zukommen lassen,fals gewünscht.

Grtz

Gerd
Bayerische Lebensweisheit: Glebt is glei....
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G.A.S.
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Beitrag von G.A.S. »

Hallo zusammen,
nachdem weitgehend alles klargestellt ist, kann es zu diesem Thema ja weitergehen. Beruflich bin ich leider nicht elektronisch vorbelastet, habe aber vor ca. 42 Jahren mit dem Selbstbau eines LSP begonnen, wobei ich den ALTEC Bass selbst importieren mußte, da er ansonsten nicht erhältlich war. Wie ein Bass klingen sollte, weis ich als langjähriges Band-Mitglied aber schon.
Erklärungen und Berechnungen zu Thiele-Small-Parameter (TSP)

Efficency Bandwith Product EBP
Diese Messung wird berechnet durch Quotienten von Fs zu Qes. Die EBP Figur wird verwendet bei vielen Gehäusekonstruktionen, um zu bestimmen, ob ein Lautsprecher passender ist für ein geschlossenes oder ventiliertes Gehäuse. Ein EBP nahe zu 100, zeigt gewöhnlich an, dass ein Lautsprecher am besten geeigneten ist für ein ventiliertes Gehäuse. Ein EBP näher zu 50, zeigt gewöhnlich an, dass ein Lautsprecher besser geeignet ist für ein geschlossenes Gehäuse.
Dies ist lediglich ein Anhaltspunkt. Viele gut entworfene Systeme haben diese Faustregel über den Haufen geworfen! Qts sollte dabei auch beachtet werden.
Wie ist das nun zu verstehen und zu werten?

Der PD.1550 hat EBP 141 ! Der Celestion EBP 103, also nahe der 100.

"Qts sollte dabei auch beachtet werden."

Der PD.1550 Qts = 0.21 (demnach für Basshorn geeignet)
Der Celestion FTR Qts = 0.36 (nahe der 0.4 sehr gut für BR geeignet)

Es sei noch angemerkt, dass die Fa. Precision Devices für den 1550 ein Gehäusevolumen von 80 bis 200 Liter empfiehlt.

Grüße, Günter

PS: Ich bin keinesfalls auf ein Streitgespräch aus, sondern möchte nur gerne wissen, ob ich da richtig oder falsch liege. Wenn wirklich falsch warum
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kme
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Beitrag von kme »

Hallo Günter,

beiss dich bitte nicht an dem EBP Wert fest. Seit den Zeiten des LS-Buches von Berndt Stark (80er) begegnet mir diese Einteilung nun zum ersten Male wieder. Von daher dürfte mein JBL 2226h auch nicht in eine BR.

Klar baut man keinen Bass mit Qts 0,17 in eine TL, aber die Grenzen sind trotzdem fließend. Ich denke da z.B. an den KEF B139, erfolgreich und professionell verbaut in BR, CB, und TL. Und es gibt sogar im Klinger einen Horn-Bauvorschlag für ihn...

Gib mal die verschiedenen Treiberdaten in den Online-Rechner von z.B. Strassacker ein. Der PD liegt dann bei ca. 100L der Celestion bei 180L.
Fällt das errechnete Gehäuse etwas zu klein aus, nimmt man einfach eine
Spule mit höherem Widerstand. Wie sagte einst (wer war es eigentlich noch?): Ein starker Antrieb des Basses und dicke Spulen mit niedrigem Innenwiderstand sind die teuerste Lösung Basswiedergabe zu verhindern.

Der PD dürfte mit den wenigen Kanditaten unter den 15-Zöllern, die meine Favoriten waren, zu den guten Kompromissen zwischen untererer Grenzfrequenz, vernünftiger Gehäusegröße (130Liter +/-) und hohem Wirkungsgrad zählen.

Ich hatte seinerzeit als 15er noch Beyma 15LX60, PHL B38- Baureihe, TAD und Usher auf der Liste. Der JBL blieb aus einem Bauchgefühl heraus übrig, auch weil er von einigen Selbstbauern, die den TAD da hatten, als gleich- oder sogar höherwertig eingestuft wurde.


Behalte deshalb den PD und mach die Kisten kleiner! :wink:


Gruss
Klaus
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röhre
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Beitrag von röhre »

Hallo Günter
Der Vorschlag von KME ist doch ok!
Den PD hast du ja da , und da würde ich ersteinmal alle Möglichkeiten ausloten.
Gehäuse kleiner , ohne es zu ändern wasreinpacken Steropur zb.
Dann Reflexabstimmung anpassen . Man kan ja auch einen widerstand ( Probehalber in Reihe zum PD schalten 0.47 bis... 1 , auch mal 2Ohm testen.
Wegen der großen Bassreflexöfnungen; Ich würde die mal kürzer machen als berechnet und etwas bedämpen. Das könnte die höherfrequenten Schallanteile reduzieren. Überhaupt mal mit Dämmaterial experimentieren, auch wenn das bei einer so tiefen Trennung nicht nötig ist.
Alles kleine Schritte aber es könnte eine Verbesserung erreicht werden?
Meine Persönliche Meinung zu 30Herz habe ich ja schon geschrieben,
Stimm doch mal mit dem Ziehl 40 Herz ab , nur so zum Testen?

Zur Sim mit dem Celestion: Ich denke das 150l 0k sind . aber das werde ich am wochenende ja selbst testen können.
Ich habe auch noch ein 110 l auch das teste ich mal .
ca. 130l hat mein Kumpel ja schon mit erfolg getestet. Aber wir wollen ja auch nicht das max. an Tiefgang. Wenn ich nicht den "Knack" in verbindung mit dem BMS hinbekomme , dan habe ich auch ein Problem nur in anderer Richtung.

Nicht aufgeben!!!!!! :beer

Grüße
Hans-Jürgen
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G.A.S.
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Beitrag von G.A.S. »

Hallo,
Wie sagte einst (wer war es eigentlich noch?): Ein starker Antrieb des Basses und dicke Spulen mit niedrigem Innenwiderstand sind die teuerste Lösung Basswiedergabe zu verhindern.
diesen Spruch hatte ich heute morgen schon einmal von Gerd gehört. Der könnte eventl. von Lansing (JBL) sein.
In das Gehäuse hatte ich auch schon einen 30 Liter Styropurwürfel reingepackt, den Innenraum voll mit Filz ausgekleidet, den BR-Kanal abgesägt und wieder reingeklebt, die Frequenzweiche mit AJHorn des öfteren simuliert und abgeändert u.s.w., aber der riesige BR-Kanal von ca. 400cm² bleibt trotzdem.
Hans-Jürgen, bin mal sehr auf dein Ergebnis mit den Celestions gespannt.
Ist dein Freund aus Bensheim hier im Forum anzutreffen?

Grüße, Günter
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röhre
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Beitrag von röhre »

Hallo Günter
Jetzt habe ich gute Laune!!!!!
Ich konnte nicht abwarten, bis mein gehäuse für den FTR fertig ist.
So habe ich ihn in mein 110l geschraubt, nur mal bei mir im Wohnzimmer höhren was der so macht.( Bassreflexabstimmung stimmt überhauptnicht
2x 104mm länge 80mm) die ist von meinen Subravoxen.
An meine 211 SE geklemmt und auch noch eine weiche die auch nicht passen kann. Nichrs gemessen einfach nur Musik an um mal zu höhren was da so kommt.
Das war richtig gut ! Aber 140l -150 l und gut abgestimmt kann das nur besser werden!

Was ich noch sagen wollte:
Wenn ich vor einen Lautsprecher bzw im Reihe eine Spule mit hohen innenwiderstand schalte , müßte das Gehäuse " Größer und nicht kleiner werden. oder irre ich mich da?

Grüße
Hans-Jürgen
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kme
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Beitrag von kme »

röhre hat geschrieben: Wenn ich vor einen Lautsprecher bzw im Reihe eine Spule mit hohen innenwiderstand schalte , müßte das Gehäuse " Größer und nicht kleiner werden. oder irre ich mich da?
Hallo Hans-Jürgen,

genau! Nimmt man z.B. statt einer Spule mit 0,4 eine mit 0,8Ohm, muss das Gehäuse z.B. von 90 auf ca. 115L vergrößert werden.

Hiermit: http://www.lautsprechershop.de/deutsch/index_tools.htm
kann man wunderschön spielen.


Gruss
Klaus
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G.A.S.
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Beitrag von G.A.S. »

Hallo Hans-Jürgen,
so fängt es schon gut an, irgend etwas genommen und das Ergebnis kann sich hören lassen. Unter der Adresse, welche dir Klaus angab, habe ich mit den Werten deines FTR-15 mal das Gehäuse berechnet. Gehäusevolumen 166 Liter, BR-Durchmesser 2 x 10 cm bei 6,2 cm Länge, -3dB = 43Hz, -8dB =34Hz . Das ist doch schon mal eine Hausnummer.
Wo bekommt man den Celestion günstig her? Gerne auch als PN.

Grüße, Günter
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Beitrag von G.A.S. »

Hans-Jürgen,
wollte ja noch etwas loswerden.
Wenn ich vor einen Lautsprecher bzw im Reihe eine Spule mit hohen innenwiderstand schalte , müßte das Gehäuse " Größer und nicht kleiner werden. oder irre ich mich da?
genau dieses habe ich gestern Abend simuliert und kam erst dadurch auf 166 Liter, nachdem ich meinen Spulenwiderstand von 0,44 Ohm berücksichtigte. Dadurch erhöhte sich der Qts vom 0,36 auf 0,38 und das alleine bewirkte schon ein größeres Volumen von 28,5 Liter.

Günter
Kalle
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Beitrag von Kalle »

Moin,

ja, ich bin auch bald 60 :P .
Ja, ich träume auch von einer solchen Zweiwegkonstruktion, obwohl ich sie nie in die geeigneten Räume stellen darf :cry, nach 36 Jahren kennt man den WAF :lips: , und lese deshalb schon lange sehr interessant hier mit.
Wenn ich allerdings immer von diesen berechnungen höre :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
Die TSPs sind ein Rechenmodell mit theoretischen Lautsprecherdaten. Nur ändern sich die Lautsprecherdaten abhängig vom Wetter, vom Luftdruck, von der Luftfeuchtigkeit, der Temperatur.............. so what?
Für mich käme für so ein Projekt nur eine Basssreflexabstimmung nach Onken in Frage, also ungefähr auf 42 bis 45Hz unabhängig vom Treiber.
Bässe mit optimalem Qts und entsprechender optimalen Abstimmung mögen sich gut messen, wummern aber IHMO in real existierenden Wohnzimmerm für mich zu stark vor sich hin. Ein umtriebiger Lautsprecherentwickler verwendet gerne Bässe mit zu geringem Qts.
Ich selbst habe lange den Audax HD33S66 mit Qts in einer 80l-Box mit 42Hz-Abstimmung und einem Qts von 0,17 betrieben.... weil ich, siehe oben das geplante Klipsch nicht bauen durfte.
In geringem Wandabstand, siehe Monitorboxen, läuft dieser Speaker bei einem meiner Söhne noch zur vollen Zufriedenheit trotz katastrophaler theoretischer Nichteignung.
Die Bassreflexbox als Helmholzresonator arbeitet in einem Raum mit ebensolcher Abstimmung, der in das Boxenvolumen umgekehrt natürlich auch zurückarbeitet, vgl. z.B. Bassfallen.
Abgesehen davon arbeiten Boxen mit zu großem Volumen mit zu hohem Verlustfaktor, d.h. der Speaker "sieht" das reale Volumen nicht richtig :wink: .
Also ist das erste und wichtigste Problem der Übergang zum Horn.
Die Bassabstimmung sollte erst später im Hörraum nach Messungen und vor allem nach Hörgewohnheiten und Geschmack abgestimmt werden.
Die rechnerische Simulation ist nur für die ersten "Gehversuche" geeignet und keinesfalls die Wahrheit an sich.

Gruß Kalle

Ähämm, Edith meint, Klinger habe ich in den 60igern auch gerne gelesen, besonders interessant sind die vielen gesammelten Bauvorschläge und zeichnungen..... in den Seiten mit seinen theoretischen Abhandlung lasse man gönnerhaft die Buchlaus weiden.

:cry: wegen akuter Erkältung musste ich leider gestern meine Karte für 16 StealdrummerInnen und der WDR-Big Band weitergeben :cry: es soll grandios gewesen sein :cry: :cry: :cry:
Auf welchem Konzert wart ihr zuletzt?
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Beitrag von G.A.S. »

Hallo Kalle,
ich kann bezügl. dem WAF wirklich glücklich sein, denn meine Frau Angelika war es, welche mich zum Kauf der Avant-Acoustic UNO bewog und nun zu den echten Vollbereichselektrostaten ein großes Hornprojekt zu starten.
Dein Post liest sich wie aus dem richtigen und echten Hifi-Leben.
ie Bassabstimmung sollte erst später im Hörraum nach Messungen und vor allem nach Hörgewohnheiten und Geschmack abgestimmt werden.
Die rechnerische Simulation ist nur für die ersten "Gehversuche" geeignet und keinesfalls die Wahrheit an sich.
Kalle, so ist es auch geplant und gedacht.

Grüße, Günter
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Beitrag von G.A.S. »

Hallo,
mein 15" Bass geht zu tief auf 27 Hz runter. Um ihn auf ca. 35 Hz zu bekommen, habe ich die beiden 100er BR-Rohre von 8,5cm auf 6,5cm gekürzt. Ohne Ergebnis. Nun habe ich den Verdacht, dass eventuell das Gehäuse nicht ganz dicht ist.
An was erkennt man ein undichtes BR-Gehäuse?

Grüße, Günter
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Beitrag von röhre »

Hallo Günter
Interessant, diese Beobachtung bzw. eine ganz ähnliche habe ich auch gemacht. Ich habe ja eine kleinere Box 140l netto . Eine untichtigkeit kann ich eigentlich ausschließen. Habe Rohrlängen von 70 bis 110mm ausprobiert, sogar nur mit den beiden Löchern in der Schallwand und laut Impedanzmessung ändert sich die Abstimmfrequenz kaum.
Ich habe das auf mein Messsystem geschoben dem ich nicht vertraue, aber es muß einen anderen Grund geben , den ich nicht kenne.
Wir haben doch einige im Forum die das villeicht wissen?
Gruß
Hans-Jürgen
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Beitrag von G.A.S. »

Hi Hans-Jürgen,
sehr seltsam, dass es uns beide betrifft.
Gerade habe ich zwei 110mm BR-Rohre eingeschoben. Der Unterschied zu den 6,5cm BR-Rohren liegt bei ca. 1,5 Hz mehr Tiefgang und 3dB mehr Pegel bei ca. 24 Hz.

Grüße, Günter
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