Übertrager-Diskurs zur 45er Triode

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Arkadi
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Beitrag von Arkadi »

also wenn ich Übertrager messe, messe ich auch Kapazitäten, soweit es möglich ist. Dafür ist es nicht wichtig, ob ich die Werte vielleicht auch mal in einer Simu benutze. Der Einfluß der Kapazitäten ist einfach zu wichtig, um ihn zu ignorieren..
+Ich ignoriere sie nicht. Und bei jedem Trafo brauche ich sie auch nicht Extra messen, wenn viel wichtigere Parameter, die auch vom dieser oder jenes Kapazität beeinflusst werden, in Ordnung sind.

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ich sprach nicht von GK. Warum führst Du immer irgendwelche Dinge an, die nicht zur Frage gehören? 
Um sicher zu gehen dass Du es gelesen hast! :D
Wen Du richtig mißt, wirst Du feststellen, daß das tatsächlich so ist.
+wenn Du mir etwas mehr glaubst, dann wirst du auch fest stellen das ich das richtig mache. Das Thema haben wir schon Mal bei ETF. Du glaust mir nicht, deine eigene Augen nicht und deine eigenen Ohren auch nicht. :D
Was ich Dir nicht glaube ist ein Pegelabfall von 0,4dB bei 20KHz. Ich denke sogar, daß Du 20 KHz überhaupt nicht mehr hörst, egal wie laut.....
Wo ist jetzt der Zusammenhang!? Im Winter hörte ich noch die 18,5KHz deutlich und bei sehr kleine Lautstärke, jetzt weiß ich nicht.
Richtig, ich habe mit der Hand gemalt und etwas vermasselt. Jetzt aus der von mir gerade wider gefundene Blatt, alles ca.-Wert( Ablesefehler bei Analoggerät) :
1. 1,8K/8ohm massefrei, 77mV: 20KHz -0,05dB; 24KHz -0,1dB; 57kHz -1dB; 85 -2; 99,5 -3; Bei 2ohm Wicklung mit 2,4ohm Lastwiderstand, fast dasselbe, geerdet auch. Unterschiede treten auf bei deutlich höhere Frequenzen weit unter -3dB Planke.
2. 3,6K/8ohm geerdet: 20KHz-0,1dB; 32 -0,5dB; 42 -1dB; 60 -2dB; 75,5 -3dB und weiter mit gleichmessige Abfall bis 177 kHz -13dB; kleine Steigung bei 208KHz -10,2dB
3. 0,9K/2,4ohm geerdet 182mV: 26KHz -0,1dB; 43 -0,5dB; 58 -1; 89 -2; 105 -3dB; und weitere Abfall bis 174 -8,5; dann kleine Anstieg bei 207 -6,5dB.
Ungeerdet sieht alles etwas besser aus.
50Hz ist o.k., aber wen könnten wir denn mal fragen, welche Kurve das nun ist ???
Gerd, sage mal , was rauchst Du letze Zeit!? :D :D :D
77mV
Arkadi! Das hat nichts mit dem Preis zu tun, sondern dem einem Übertrager eigenen elektrischen verhalten. Nimm einen billigen Radioübertrager, der geht obenrum sogar noch viel besser.
Egal, was Du baust, das elektrische verhalten ist prinzipiell immer gleich. Lediglich die Grenz- und Resonanzfrequenzen der Pässe und Kreise ändern sich.
+…und beeinflussen sich im Realfall. Das hat auch bei mir am Endeffekt ein direkte Auswirkung auf den Preis.

Ich sage nicht, daß das Kernmaterial keine Rolle spielt! Aber die ist bei hohen Frequenzen nebensächlich, ab etwa 6KHz tut das Eisen nichts mehr außer Verluste zu verursachen...
+Je nach Spuleninduktivität. Das Thema haben wir schon mit dir mal Ausdiskutiert. Bei guter Eisenqualität, wenn alles andere richtig ist, kann man sie vernachlässigen.
Wir reden hier nicht von unbrauchbaren Trafos! Aber total flach horizontal ist fast genau so unmöglich wie eine senkrechte, die das absolut ist. Das geht nämlich nicht! Die Amplitude über der Frequenz kann nicht einmal so und einmal anders bei gleicher Frequenz und Spannung sein! Wie ermittelst Du eine solche Senkrechte?????
+Ich sage nichts dazu. Egal was ich sage, du hast sowieso immer Recht.

der Wicklungswiderstand ist ein ohmscher Widerstand, und verhält sich damit linear.
+Dann denke mal darüber nach was der während der Signal verursacht und was für Folgen das haben kann. Brauchst du nicht zu antworten, behalte das für dich, ich kenne das schon.
Wieso soll das zu Kompression führen? Wenn in der Vorstufe dann statt der einigen 10 Ohm einige 10kOhm als anodenwiderstand verbaut werden, ist der Kompressionseffekt dann auch 1000 mal stärker???
+Nein, weil der ein anderes Verhalten hat, als eine reine Resistive Last und nicht wie ein R+ Induktive.

das sehe ich aber völlig anders. Die Streuinduktivität ist gerade in niederohmigen Triodenschaltungen der hauptsächliche Grund für das Tiefpaßverhalten eines Übertragers. Diese nicht zu beachten und sich garnicht dafür zu interessieren ist keine gute Ausgangssituation, wenn man gleichzeitig den Anspruch erhebt, gute Übertrager zu bauen.

+Du schreibst das gleiche, was ich vor kurzem hier im Forum geschrieben habe, aber mit anderen Wörtern. Ich brauche auch momentan keine Lehrbücher Zitate.

das glaub ich jetzt einfach nicht!!!!
wie bereits gesagt, die Simulation ist bei mir nicht der Grund, warum ich die notwendigen Parameter ermittle. Daß sie auf Grund der vorhandenen Meßwerte möglich ist, ist ein angenehmer Nebeneffekt.
+Ich mache schon etwas und nehme das nicht einfach aus der Decke, aber das was du jetzt, mit Haufen unnötiger Messungen hier beschreibst klingt mir irgendwie richtig russisch: erstmal sich selber Probleme anschaffen um sie dann erfolgreich und stolz zu lösen. :D
Die Faulheit des Menschen treibt Progress vor! :wink:

Schluss (Punkt) Ende.
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Arkadi
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Gerd
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Beitrag von Gerd »

Arkadi hat geschrieben: +Ich mache schon etwas und nehme das nicht einfach aus der Decke, aber das was du jetzt, mit Haufen unnötiger Messungen hier beschreibst klingt mir irgendwie richtig russisch: erstmal sich selber Probleme anschaffen um sie dann erfolgreich und stolz zu lösen.
Die Faulheit des Menschen treibt Progress vor!

Schluss (Punkt) Ende.
Nö! Keinesfalls! Und schon gar nicht russisch! :wink:

Nicht daß es etwa zu Mißverständnissen kommt. Deine Trafos funktionieren ja erwiesenermaßen trotzdem :wink:
Aber es gibt für viele Dinge auch rationale Erklärungen, fußend auf allseits bekannter Physik. Man braucht keine schwurbeligen Begriffskonfusionen zu deren Beschreibung. Wenn Du gute Trafos baust, und davon gehe ich aus, hast Du das auch gar nicht nötig.
Ausgangstrafos sind keine geheimnisvollen Voodoo-Bauteile, sondern allgemeiner Stand der Technik. Und als solche eben auch mathematisch erfassbar, meßbar und letztendlich begreifbar.

Alle darüberhinaus gehende subjektive Beschreibungsversuche verursachen bei mir nurmehr verstärkten Brechreiz....und dienen m.E. nur zur Verwirrung kritischer und Bestätigung unkritischer Kunden.
Marketingtechnisch mag das eine erfolgreiche Methode sein, aber ich kann sowas nicht ab, sorry. Genau deshalb bin ich hier auch nur privat unterwegs. Ich kann, muß und will auch nicht irgend welche Dinge, meine Trafos betreffend , hier diskutieren. Deshalb die Abgrenzung. Aber was ich gern hier diskutiere, sind die Grundlagen der Elektrotechnik, wozu auch die Ausgangsübertrager gehören. Und da gibt es halt objektive Dinge, denen man nicht entkommt, egal welche statements man dazu abgibt.

Vielleicht solltest Du doch mal wieder Deine xxxxx hier her bewegen, dann können wir das besser klären. :lol:
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Beitrag von mb-de »

Hallo Gerd!
Gerd hat geschrieben:....
Ausgangstrafos sind keine geheimnisvollen Voodoo-Bauteile, sondern allgemeiner Stand der Technik. Und als solche eben auch mathematisch erfassbar, meßbar und letztendlich begreifbar....
...
Aber was ich gern hier diskutiere, sind die Grundlagen der Elektrotechnik, wozu auch die Ausgangsübertrager gehören. Und da gibt es halt objektive Dinge, denen man nicht entkommt, egal welche statements man dazu abgibt.
...
Damit ist die Sache sehr deutlich auf den Punkt gebracht :OK:...

Dank & Gruss

Micha
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Arkadi
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Beitrag von Arkadi »

Ich kann, muß und will auch nicht irgend welche Dinge, meine Trafos betreffend , hier diskutieren.Deshalb die Abgrenzung.
Warum nicht, da kann man auch vergleichsweise besser Unterschiede zu anderen sehen.

Ausgangstrafos sind keine geheimnisvollen Voodoo-Bauteile, sondern allgemeiner Stand der Technik. Und als solche eben auch mathematisch erfassbar, meßbar und letztendlich begreifbar.
Der Meinung bin ich auch.
Aber was ich gern hier diskutiere, sind die Grundlagen der Elektrotechnik, wozu auch die Ausgangsübertrager gehören.
Warum soll man darüber auch diskutieren, wenn sie eh schon da sind als allgemeine Theorie und ich vermute, dass jeder, der sich damit befasst, sie kennt.
Und da gibt es halt objektive Dinge, denen man nicht entkommt, egal welche statements man dazu abgibt.
Das ist schon klar, es bestreitet auch keiner.
Es geht darum, dass letztendlich alles, was einzeln gemessen wird, schon da ist und die Auswirkung auf die anderen Parameter ist auch schon in der Tat da.
Um eine objektive und für jedermann nützliche Information über das Gesamtverhalten des gesamten AÜ darzustellen, reicht es einfach, das gesamte Verhalten des Übertrager auszumessen statt mehrere einzelne Messungen durchzuführen, mit denen viele unerfahrene überhaupt nichts anfangen können.

Ich würde lieber gerne über den subjektiven Einflüss auf den Klang durch diese objektiven Dinge diskutieren und mal sehen, ob sich das technisch und greifbar erklären lässt.
Schließlich sind unsere Ohren im Endeffekt bei Audio das wichtigste Messgerät.
Grüße,
Arkadi
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Beitrag von Analog_Tom »

Moin Jungs,

es ist ja so eine Sache mit dem Messen und der Physik.

Wie sagt der Volksmund: Wer viel misst, misst viel Mist.

Womit ich viel mehr anfangen kann sind Beschreibungen wie die von dem Kollegen Tubes.

Mich würde nun interessieren wie den der AÜ von Akadi wirklich klingt,
gerne auch im Vergleich zu AÜs von Gerd oder von "Hast-Du-nicht-gesehen".

Vielleicht könnt Ihr ja mal einen Übertragervergleich anleiern, der dann z.B. auf dem nächsten RuH - Treffen durchgeführt werden kann.

Wäre mit Sicherheit sehr interessant und jeder kann sich sein subjektives Bild vom Leistungsvermögen der einzelnen Philosophien machen...

LG

Tom
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Beitrag von mb-de »

Hallo Tom,

so einfach geht das nicht.

Der Uebertrager-shootout beim ETF hat die Tuecken einen solchen Ansatzes sehr deutlich aufgezeigt...

Sinn machte es nur, wenn sich einige Uebertragerentwickler zusammenfinden, die eine Optimierungsaufgabe bekommen - Uebertrager fuer einen Verstaerker, der durch Schaltung xxx mit der Endroehre XYZ im Arbeitspunkt yyy, Anpassung vvv und Last zzz charakterisiert wird.

Dann muessen noch optimale Vergleichsbedingungen geschaffen werden, und es sind Aussagen moeglich - aber nicht "Uebertrager A ist besser als Uebertrager B", sondern nur "Uebertrager A hat der Mehrheit der Zuhoerer in diesem Vergleich besser gefallen als Uebertrager B".

Schleppt man dann das Teil nach Hause, wundert man sich, warum in der eigenen Umgebung das Resultat anders ausfaellt.

Selbiges gilt fuer die Mehrzahl der 'Komponenten-shootouts"... ich bin daher sehr vorsichtig mit solchen Dingen.

Messungen in kontrollierter Umgebung und Veroeffentlichung der Messergebnisse, unter Beschreibung der Messmethodologie und Kalibrationsnachweis der Instrumente, erlaubt dem Konstrukteuer einen sinnvolleren Vergleich... was er daraus macht, ist dann in the ear of the beholder...

Gruss

Micha
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Arkadi
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Beitrag von Arkadi »

Micha, ich kann dir nur zustimmen, und der Tom, aus seiner Sicht, sieht die Sache auch richtig. :OK:
Deswegen sage ich, die angegebene Daten sollen für jeden durchschnittlichen Verbraucher möglichst ein Bild darstellen, wie der Übertrager ohne weiteres das Musiksignal überträgt und was von dem zu erwarten ist. Dann hat man mindestens eine Hoffnung, dass der sich auch klanglich gut erweist.
Der Uebertrager-shootout beim ETF hat die Tuecken einen solchen Ansatzes sehr deutlich aufgezeigt...
Unabhängig von den Ergebnissen oder vom Ablauf war das ein deutliches Beispiel, wie es nicht gemacht werden darf. Das betrifft den Verlauf selber, die Verstärkerruine, womit getestet wurde und das komische und deutlich qualitätsmangelnde Musikstück. Schon am Anfang wenn das alles anfing habe ich mich gewundert, wie und was sie sich dabei gedacht haben mit solcher Aufnahme, ohne Höhen und ohne Tiefen hören zu wollen. Aber na ja, Spaß darf auch sein.

Tom, ich habe kein Problem damit, meine Übertrager zum Vergleich zur Verfügung zu stellen und verstecke mich nicht davor. Ich werde das sogar gerne machen.
Aber der Micha hat schon Recht.
Der Verstärker muss richtig gut sein. Mit höchstens zwei Stufen, mit Trioden, ohne GK und richtig breitbändig, ab mind. 5Hz bis mind. 100-120KHz bei -3dB ohne sichtbaren Sinusverzerrung, was wirklich möglich ist.
Grüße,
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