silber kontra kupfer

für Lautsprecher und Netz...hier muss der Klang durch

Moderatoren: Moderatorenteam, Yoda-ohne-Soda, mb-de, chrissy

Antworten
Benutzeravatar
tomwip
Alter Hase
Alter Hase
Beiträge: 1535
Registriert: Di 29. Aug 2006, 21:53
Wohnort: Andernach

silber kontra kupfer

Beitrag von tomwip »

Hi,

beliebtes Thema .... hier mal was Zündstoff ...

Leitfähigkeit:
der geringe ohmsche Widerstand läßt sich durch minimale Erhöhung des Leitungsdurchschnittes des Kupferdrahtes 100% ausgleichen.

Skin-Effekt:

Gibt es bei NF nicht.

Der akustische Unterschied zwischen einem identisch aufgebautem NF Kabel mit berücksichtigung des Leitungsdruchschnittes exisitert also nicht ...

:idn:

Das Einzige was ein gutes NF-Kabel von einem schlechten unterscheiden könnte wäre der Aufbau. Damit ist auch die Art der Isolierung anteilig.
(Aktiv-)Lautsprecher: Abacus APC 23-24B
DAC: Mytek stereo192 DSD DAC
Streamer: G-Sonos
CD-Laufwerk: Denon DVD2900
Kopfhöhrer: AKG K701
BlueRay: Denon 2010
TV: Philips LED 52"
Benutzeravatar
hoersen
gelöscht
Beiträge: 651
Registriert: Mi 20. Aug 2008, 21:02
Wohnort: Paderborn

Beitrag von hoersen »

ist kein zündstoff, tomwip - höchstens ne never neding story zum sommerloch.

alles, was du zu CU u. Ag geschrieben hast, stimmt - aber sie klingen meiner erfahrung nach doch unterschiedlich (wobei ICH Cu bevorzuge...).

warum das so ist, interessiert mich nicht mehr wirklich. jedenfalls lässt sich ne menge kohle daraus schinden...

gruß

horst
Ohne Hölle kein Himmel ...
Benutzeravatar
mb-de
Moderator
Moderator
Beiträge: 2285
Registriert: Fr 31. Okt 2008, 10:18
Wohnort: Niederlande

Beitrag von mb-de »

... und wenn man ordentliche Schnittstellen verwendet (Signalfuehrung symmetrisch erdfrei mit separater Schirmung und sinnvoller Massefuehrung, Spannungsanpassung und niedrige Quellimpedanz kleiner 100 Ohm), verschwinden moegliche Klangunterschiede durch Kabel weitestgehend...

Gruesse

Micha
===
---
What is worth dying for, is worth killing for...
Benutzeravatar
triode
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 237
Registriert: Mo 26. Dez 2005, 12:29

Beitrag von triode »

Hallo,

ich liebe diese Themen!
Es gibt mehr als der Physiker und der Techniker messen kann!!
Das glauben nur (manche) Physiker und Techniker nicht!!!

Mir gefällt auch Kupfer besser. Liegt höchstwahrscheinlich an den Atomen :wink: .
Grüße Gerhard

Die Welt ist Klang!
Benutzeravatar
tomwip
Alter Hase
Alter Hase
Beiträge: 1535
Registriert: Di 29. Aug 2006, 21:53
Wohnort: Andernach

Beitrag von tomwip »

.. ich liebe diese Themen auch. Leider wird das Süppchen nur nie richtig ausgelöffelt.

Die Theorie der Physik behandelt immer nur die Basis. Das ist zumindest wichtig zu verstehen um mal diese Mythen mit dem Skin-Effekt bei NF endgültig vom Tisch zu wischen.

Was die meisten aber nicht wissen und ich erst einmal ordentlich erklärt bekommen habe ist, dass sich die unterschiedlichen Frequenzen (Bass, Panflöte) gegenseitig stark beeinflussen. Die Aufgabe des perfekten NF-kabel ermöglicht beiden Signalen vollständig und möglichst gleich schnell von Quelle zum Zielgerät zu kommen. Ein einadriger Signal-Leiter "single-core" sollte hier schon ein Problem sein. Die Frage ist, ob sich diese Nachteile akustisch auswirken oder ob sie so minimal sind, letzlich spielt sicher eine Rolle, wie dick dieser Leiter ist. 2mV kann der dünnste Draht übertragen :-)

Die berühmte Beipackstrippe besteht in der Regel aus einem mehradrigen Signalleitung aus Kupfer, eine Kupferlitze. Der Rückleiter ist ebenfalls aus mehreren Adern, coaxial aufgebaut, also um den Signalleiter herum.

Ob es der eine oder andere war haben will oder nicht, die Beipackstrippe hat schon ein sehr hohes Niveau.

Silber versus Kupfer - immer dann, wenn ich den Leitungsquerschnitt (bzw. die Summe aller Einzeldraht-Querschnitte) entsprechend erhöhe hebt sich der Silbervorteil auf.

Ein aufwendig konstruiertes Silberkabel kann eben nur durch ein doppelt so aufwendiges Kupferkabel kompensiert werden.

Wir reden aber von einem 2mV Signal das mehrere Frequenzen parallel in unterschiedlichen Stromstärken schickt.

D.h. wenigstens hier ist ein Anforderungslimit. Beliebig aufwendig und massiges NF-Kabel ist also unnötig.

Das ideale Kabel müßte also je für S und M aus jeweils sehr dünnen, einzelnen isolierten Adern bestehen. Ab einer gewissen Kabelmasse ist es dann letztlich egal ob Silber oder Kupfer.
(Aktiv-)Lautsprecher: Abacus APC 23-24B
DAC: Mytek stereo192 DSD DAC
Streamer: G-Sonos
CD-Laufwerk: Denon DVD2900
Kopfhöhrer: AKG K701
BlueRay: Denon 2010
TV: Philips LED 52"
Benutzeravatar
mb-de
Moderator
Moderator
Beiträge: 2285
Registriert: Fr 31. Okt 2008, 10:18
Wohnort: Niederlande

Beitrag von mb-de »

Hallo Gerhard,

auch wenn ich gerne messe, ist auch fuer mich bei einer Wiedergabekette wichtig, dass mir der Klang gefaellt.

Fuer jede Aenderung wird ein Umschaltvergleich vorgenommen, bei sorgfaeltigem Pegelabgleich. Bringt sie eine hoerbare Verbesserung, bleibt die Aenderung am Platze.

Bezueglich Verkabelung in meinen Ketten war die groesste Verbesserung die Umstellung auf symmetrische Verkabelung mit Aufbrechen der Erdschleifen durch Uebertragerein- oder Ausgaenge am Geraet.

Bei einer gewissen Mindestqualitaet der Kabel verschwindet das Kabel aus der Gleichung - ich hatte versuchsweise zwischen meinem EMT938m bzw meinem Benchmark DAC-1 und meinem Levinson No 380S umschaltbar (mit Daempfungsausgleich) 1 m und 100 m Mogami W2791 angeordnet, und dann mit einigen Leuten Hoervergleiche gemacht - keiner konnte einen Unterschied hoeren - obwohl kleine Unterschiede messbar waren.

Um es deutlicher zu machen, wurde dann der Vergleich am DAC mit 100 m Z-Draht mit Folienschirm und dem Mogami wiederholt - da war ein geringer Unterschied hoerbar (Z-Draht im direkten Vergleich etwas 'muffiger' - naja, das war auch als Hoehenabfall messbar), der bei Verkuerzen der Kabel auf 5 m wiederum nicht mehr nachvollziehbar war.

Das hat fuer mich die Kabeldiskussion im Kleinsignalbereich meiner Ketten abgeschlossen.

Bei unsymmetrischer Verkabelung kann die Sache deutlich anders aussehen - da koennen Kabel durchaus einen signifikanten Unterschied machen, besonders, wenn die Quellen hochohmig sind (manche Roehrenvorstufe, passive ohmsche Pegelsteller)...

Gruesse

Micha
===
---
What is worth dying for, is worth killing for...
Benutzeravatar
tomwip
Alter Hase
Alter Hase
Beiträge: 1535
Registriert: Di 29. Aug 2006, 21:53
Wohnort: Andernach

Beitrag von tomwip »

Das ein Kabel mit 100m Länge eine messbare Dämpfung gegenüber 1m hat sollte schon dem jüngste Physikstudenten in dem Tropf gegeben werden.

Was Du da getrieben hast ist sicherlich spannend und lehrreich, aber ... 100m NF-kabel ist doch eher etwas praxisfremd? Mir ist ja klar, dass der Weg der Vorstufe zu den Monoblöcken schnell mal 3m oder mehr betragen kann und der Dämpfungsfaktor beim Kabelbau berücksichtigt werden sollte, hingegen jedoch einer durchschnittlicher NF-Kabel Länge von 50-75cm ein eher zu vernachlässigender Faktor ist. Oder?

Das es Unterschiede zwischem symmetrischen Aufbau und dem RCA Standard geben kann, wo nämlich Masse/Rückleiter und Schirmung/"Schmutzleiter" zusammen gelegt werden ist denkbar möglich. aber der klangliche Unterschied kommt sicher eher dann zum tragen, wenn "Schmutz" ins Spiel kommt.

Es gibt sicherlich Möglichkeiten, RCA auf symmetrisch umzubauen. Aber ob es klanglich hilfreich ist, in den Signalleiter noch weitere Kontaktübergänge einzufügen bezweifel ich.

Wenn kein "Schmutz" ins NF-Kabel eingestreut wird bringt es auch nix.
Ich meine, solange die Komponenten nicht echte symmetrische Ein- Ausgänge haben, bringt der Umbau am Ausgang/eingang in einer "sauberen" Umgebung nix. An der RCA Buchse kommt die Masse raus. Im Eingang, an der nächsten RCA Buchse gehts rein. Wenn auf dem Weg dahin nix "von außen" störend dazu gekommen ist, bringt der Umbau eher Nachteile. So, vom logischen Denken her.
(Aktiv-)Lautsprecher: Abacus APC 23-24B
DAC: Mytek stereo192 DSD DAC
Streamer: G-Sonos
CD-Laufwerk: Denon DVD2900
Kopfhöhrer: AKG K701
BlueRay: Denon 2010
TV: Philips LED 52"
Benutzeravatar
mb-de
Moderator
Moderator
Beiträge: 2285
Registriert: Fr 31. Okt 2008, 10:18
Wohnort: Niederlande

Beitrag von mb-de »

Hallo Tom,

Umbau auf symmetrisch bedeutet bei mir den Einbau von an die Geraeteschaltungseigenschaften angepasster Symmetrieruebertragern hoher Qualitaet (oder elektronischer Symmetrierstufen - auch diese konform zu IRT-Standards) und den Einbau von XLR- oder Lemo-Einbaustecker/Buchsen ins Geraet.

Dies ist kein billiges Unterfangen, pro Uebertrager darf man mindestens 50 Euro Listenpreis rechnen.

Es ist aber preiswert im Vergleich zu der Fummelei und den Kosten der Optimierung asymmetrischer Verbindungen mit RCA-Verbindern.

Aus jahrelanger Berufserfahrung in der industriellen Mess-, Steuer- und Regelungstechnik heraus weiss ich um die Wichtigkeit perfekter Erd- und Schirmfuehrung auch bei kurzen Verbindungen - und um die Vorteile des harten Aufbrechens von Erdschleifen durch Uebertrager, Isolationsverstaerker oder Optokoppler selbst bei kurzen Schleifen...

Gruesse

Micha
===
PS: Die Vergleiche mit langem Kabel wurden gemacht, um eventuelle Unterschiede zu akzentuieren, da mit kurzen Kabeln Unterschiede im Audiobereich auch messtechnisch insiginifikant waren - da zu nahe an den Fehlergrenzen der Messtechnik (Rohde&Schwarz SUN2, UPA3, etc...) - im Heimbereich reichen mir maximal 15 m Kabellaenge...
---
What is worth dying for, is worth killing for...
Antworten

Zurück zu „DIY-Kabel“