PFL200 Pre Amp

Verstärker selbst bauen

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haotschmi
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PFL200 Pre Amp

Beitrag von haotschmi »

Hallo,
PFL200 ? Was ist das denn....Fernseher Röhre, die geht doch garnicht für Audio wie in einigen Foren zu lesen ist.
Zugegeben, die Kennlinien sind nicht so super, und Heizspannung 17V, unmöglich. Und erst die Röhrenfassung, die passt ja garnicht. : roll
Aber wenns Leute gibt die mit einer PL508
Endstufen bauen, oder mit ECH hutzeputz Preamps, dann muß auch was mit PFL200 gehen.
Es geht was, allerdings ist die PFL200 das mikrofonischste Teil womit ich je gebastelt habe. Wenn man Flöhe husten hören will, dann mit dieser Röhre. Aber da die Röhre für Fernseher konstruiert wurde ist sie entschuldigt.
Was gibts noch zur PFL200 zu sagen. Meine fünf Röhren waren Ultron gestempelt. Eine ist nach 10min Test abgeraucht, die andere hab ich nicht ausprobiert weil das Bremsgitterblech keine Wärmeabfuhrdurchbrüche analog zu den Anodenblechen hatte. Da waren es nur noch drei. Ich brauchte aber 4 und musste deswegen eine alte Telefunken reaktivieren. Hab mir dann 5 neue geordert, die Lorenz gestempelt waren und Herstellungscode hatten. Für 2,95€ pro Röhre nage ich da nicht am Hungertuch.
Weil es eine Verbundröhre ist war ich schon auf Schwingneigung und andere Mätzchen eingestellt. Bei einer PCL86 raucht ja schon mal der Anodenwiderstand ab wenn kein Schwingschutz vorgesehen wird. Aber von alldem ist bei der PFL 200 nichts zu bemerken. Für eine Pentode niedriger Innenwiderstand lässt auf relative Unempfindlichkeit gegen Brummeinstreuung schliessen. So wars dann auch. Geringes Rauschen, kein Brummen. Eine PCF802 hat sich da wesentlich zickiger verhalten.
Die PFL 200 ist ein spätes Kind und deswegen gut dokumentiert. Und ein steiler Zahn ist das L System dazu. 21mA/V ist schon eine Hausnummer.
Vielleicht ist das Steuergitter ja als Spanngitter ausgeführt was zu dieser hohen Verstärkung führt.
Die Schaltung des Preamp ist die gleiche wie beim PCF802 Preamp, angepasst auf die Bedürfnisse der PFL200. RIAA mit Frihus Filter, das auch hier wieder problemlos funktionierte. Erhöhung von Ra des F-Systems führt zur Bassanhebung. Die Schirmgitterspannung sollte möglichst nahe der Anodenspannung liegen. Das F-System läuft bei mir mit knapp 3 mA, das L-System mit ca.10mA. Da ich sowohl RIAA als auch Line mit PFL200 bestückt habe muß die Stromversorgung mindestens 100mA liefern können. Bei meiner Schaltungsauslegung fließt ein Gesamtstrom von ca. 60mA. Und Gegenkopplung ist Pflicht. Sonst viel zuviel Dampf im Kessel. Wenn man bedenkt das das L-System laut Datenblatt aus 3,6Vss 100Vss machen kann........
Das jetzt verwendete Gehäuse stammt von einem jahrzehntealten ECC Preamp. Ganz in dünnem Eisenblech und mit völlig überdimensionierter Stromversorgung, was für die PFL200 passte. Man hat von sowas ja genug im Regal stehen..... :twisted:
Hier ein paar Bilder:
20191122_110107.jpg
20191121_215144_HDR.jpg
20191121_214719_HDR.jpg
Das Netzteil sieht etwas wüst verkabelt aus, aber der Strom fliesst wesentlich schneller wenn er sich nicht durch gerade und rechtwinkelig gebogene
Kabel quetschen muß : roll . Ach ja, und Konservendosen habe ich schon damals verwendet, nur diesmal verstecken sich keine Trafos drunter, sondern Wima MKP5 DC-Link, die gefielen meiner Frau nicht vom Aussehen her : hail . Und die roten Dinger hinten sind uralte Mehrfachelkos von PYE, die waren noch gut und früher mal billig bei der Gemischtwarenresterampe in Unter Pförring zu haben.
Schönen Tach auch.
Gruß Otto
Tönt die Röhre fein in's Ohr, liegt's bestimmt am Klirrfaktor :idn:
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haotschmi
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Re: PFL200 Pre Amp

Beitrag von haotschmi »

Hallo,
nach intensivem Hören und vergleichen mit Transistor und Röhren Preamps werde ich ihn erstmal so lassen wie er ist. Die PFL200 muß sich auch erstmal einspielen, aber ich bin zufrieden. Da ich keinen Klirrfaktor und so`n Gedöns messen kann, muß ich mich auf meine Ohren verlassen. Wenn er runterfällt ist der Klirrfaktor natürlich sehr hoch, aber so hör ich nichts von der krummen Kennlinie des L-Systems. Kann man das überhaupt hören?
Ich habe festgestellt, daß das Metallgeflecht über den Röhren welches stramm auf dem Glas sitzt, nicht nur HF und Brummeinstreuung abhält, sondern auch die Mikrofonie etwas dämpft. Muß mir mal im Tube Town Shop Röhrendämpfer aus Silikon bestellen. Vielleicht bringts das.
Den Gedanken diese unkomplizierte Röhre als E Variante zu verbauen hab ich direkt fallen lassen bei 850mA Heizstrom.....da komm ich ja in 6L6 Bereiche hinein.
Zum Klang so wie ICH höre:
Kein großer Unterschied zur PCF802. Die PFL200 hat etwas mehr Fleisch in den Bässen und unteren Mitten. Der Rest ist sehr schön zu hören aber weiter zurück gesetzt. Alle Details sind da. Natürlich hinkt bei einem Selbstbau Amp der Vergleich mit Transistorvorstufen z.B. von NAD oder ADCOM die mir zur Verfügung stehen. Bei denen ist der Geräuschspannungsabstand natürlich besser. Aber bei einer Röhre ist einfach mehr Leben drin, man mags oder eben nicht.
Ich hab jetzt mal den Schaltplan rausgezeichnet, da ich ja immer etwas * improvisiere * bis es läuft, und das ist jetzt der augenblickliche Stand:
PFL200 Preamp.png
Alles mehr oder weniger wie beim Scheißwetter Preamp.
Da ja eh keiner das Ding nachbaut, eine PFL200 ist ja bäh für Audio, werde ich hier im Nachhinein auch keine Fehlerkorrekturen vornehmen, aber natürlich darf jeder sagen was ich falsch gemacht habe. :mrgreen:
Auf jeden Fall macht es Spaß mit dem Ding zu hören.
In diesem Sinne: :ruh
Gruß Otto
Tönt die Röhre fein in's Ohr, liegt's bestimmt am Klirrfaktor :idn:
Knuffi
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Re: PFL200 Pre Amp

Beitrag von Knuffi »

Moin Otto,

hast Du einen PC mit Sountkarte?
Lade Dir ARTA runter. Mit dem Software-Teil STEPS kannst Du mit der Soundkarte wunderbar Frequenzgang und Klirr messen.
Mit ARTA kannst Du Differenztonmesswungen durchführen.
Um zu sehen welche Werte Deine Soundkarte, also welchen Klirr sie hat und auch den Frequenzgang der Soundkarte, verbindest Du Ausgang mit Line-Eingang.
Dann wird die Soundkarte alleine gemessen.
Mit einem kleinen Spannungsteiler vor dem Lineeingang kannst Du die Pegel anpassen.

Im Regelfall sind Klirr und Frequenzgang einer Soundkarte um mindestens den Faktor 100 besser als der eines Röhrenverstärkers.
Also kann man die leichten Abweichungen der Sondkarte bei der Messung vernachlässigen.

Gruß,
Frank
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haotschmi
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Re: PFL200 Pre Amp

Beitrag von haotschmi »

Moin Frank,
Hast ja recht, bisher stand der Bastelspaß immer an erster Stelle, aber ich werde allmählich unzufrieden mit meinen Ohren.. :idn:
Andere Beurteilungskriterien wären da schon von Nutzen. Und ein bißchen Gehirnjogging im siebten Lebensjahrzehnt kann nie schaden.
Ich schau mir das mal an. PC`s und Laptops hab ich genug hier rum stehen, natürlich nicht die neusten Modelle, läuft ARTA auch auf XP? :uw
Gruß Otto
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Knuffi
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Re: PFL200 Pre Amp

Beitrag von Knuffi »

Hallo Otto,

laut deren Homepage ja:
http://www.artalabs.hr/download.htm

"Installation program for Windows XP/Vista/Win7/8/10:"

Bei Hörtest bewerte ich immer die komplette Kette, nie das Gerät einzeln.
Und wie Du schon bemerktest, das Ohr bekommt in Laufe der Jahre so manche Nackenschläge und ist nicht mehr fehlerfrei.
Da ist so ein Messprogramm schon ein guter Leitfaden.
Letztendlich ist aber entscheident "erlaubt ist was gefällt".

Gruß,
Frank
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Re: PFL200 Pre Amp

Beitrag von haotschmi »

Moin,
erste Messungen mit STEPS
..THD von 28% : roll
Ich werde noch was üben..... :OK:
Gruß Otto
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Knuffi
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Re: PFL200 Pre Amp

Beitrag von Knuffi »

Uhps, entweder ist das richtig hoch oder eine Fehlmessung.
Eingang der Soundkarte übersteuert?
Schon mal Vergleichsmessung an einem kommerziellen Verstärker gemacht?
28% sollten sich schon als fast Rechteck oder ähnlich auf einem Oszi bemerkbar machen.

Gruß,
Frank
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Re: PFL200 Pre Amp

Beitrag von haotschmi »

Hallo Frank,
ich arbeite dran. Macht jedenfalls Spaß und danke für den Tip b.z.w. Unterstützung. Ich hab mir einen Laptop mit win 8.1 genommen,der leider nur einen von 2 geforderten Eingängen hat. Da das aber Stereo ist und ich immer nur einen Kanal messe hauts wohl hin. Für den passenden PC hab ich leider keinen Platz am und auf dem Werktisch. Ich werde mich jetzt mal dran setzen und alles soweit möglich calibrieren. Der Wert von 28% THD war einfach so ohne Aussagekraft, musste aber kräftig drüber lachen. Vielleicht krieg ich ja die nächsten Tage Werte die der Wahrheit näher kommen.
Gruß Otto
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Re: PFL200 Pre Amp

Beitrag von haotschmi »

Hallo,
hier die Ergebnisse der ersten halbwegs fundierten Messungen.
Der Frequenzgang der Soundkarte des Laptop schwankt etwas, aber der Klirrfaktor ist wie Frank vorausgesagt hat im Eigentest unter 0,001% wenn ich richtig abgelesen habe.
Über den Line gemessen ist der Frequenzgang immer identisch mit dem der Soundkarte, gemessen mit unterschiedlichen Ue, THD immer unter 0,1% K3 überwiegt.
Phono gemessen mit REZIPRIAA und Ue 5mV/1Khz b.z.w. 10mV/1Kh Frequenzgang gleich der Soundkarte, THD bei 20Hz über1% ab 50Hz immer unter 0,4%, denke mir das da Soundkarte, Kabel und Fremdspannung auch eine Rolle spielen. Die Soundkarte rauscht mit 5mV und moduliert die Ue.
Als nächstes nehm ich mir mal einen alten Multimedia PC vom Aldi und schau mal was der kann mit seiner Soundkarte.
Ich arbeite dran. : insane Auf jeden Fall ist ARTA/STEPS sehr interessant. :beer
Gruß Otto
Tönt die Röhre fein in's Ohr, liegt's bestimmt am Klirrfaktor :idn:
Knuffi
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Re: PFL200 Pre Amp

Beitrag von Knuffi »

Hallo Otto,

Glückwunsch zu der erfolgreichen Messung.
Ich messe z.B. mit verschiedenen Lasten am Ausgang wie 1kOhm, 10kOhm und 100kOhm.
Manchmal sogar mit 100kOhm und 1nF als Last.
Da sehe ich dann auch was Kabelkapazitäten von langen Kabeln verursachen können.

Gruß,
Frank
MartinR
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Re: PFL200 Pre Amp

Beitrag von MartinR »

Hallo Otto,

ich habe mir damals auf anraten von Gerd Reinhöfer eine EMU204 zugelegt. Läuft mit XP auf einem alten Laptop. Als Meßprogramm verwende ich den Audiotester. Finde ich am übersichtlichsten.

Ich habe auch noch die Box von QuantAsylum. Die findet allerdings kaum Verwendung. Mit beiden erhält man aber das gleiche Ergebnis.

Viele Grüße
Martin
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AlexK
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Re: PFL200 Pre Amp

Beitrag von AlexK »

Hallo ,
das hier geht auch gut :

https://www.diyaudio.com/forums/softwar ... s-rew.html

MfG , Alexander .
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haotschmi
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Re: PFL200 Pre Amp

Beitrag von haotschmi »

Gumo,
hab jetzt länger mit ARTA/STEPS und REW gespielt. Die gemessenen Werte des PFL200 sind bei beiden Meßsystemen fast identisch.
Mir liegt REW besser, ich meine damit besser die Soundkarte calibrieren zu können, der Messvorgang geht schneller, die einzelnen Messungen werden
untereinander zum Vergleich abrufbar dargestellt. Allerdings trübt die billige Onboard Soundkarte meines Laptop das Ergebniss der Messungen.
Werde auf jeden Fall weiter mit beiden Systemen arbeiten. Danke für eure Tips
Der PFL200 wird wieder sterben, die THD liegen hier deutlich höher als beim PCF802. Das wird natürlich an meiner Schaltung liegen, die Cracks hier können das besser. : hail
Aber ich kann meinen Ohren wieder trauen.... :ruh . Der Klang des Scheißwetter Pre gefällt mir besser....
Gruß Otto
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Re: PFL200 Pre Amp

Beitrag von haotschmi »

Moin,
Sooo, Update. Hatte den Lötkolben schon angesetzt um die PFL200 in die ewigen Jagdgründe zu schicken, doch der kleine Mann im Ohr meinte, denk nach, gib der PFL200 noch eine Chance.
Die Schaltung des Lineteils nochmal angeschaut und mich an mein Profilbild erinnert. Warum dem Kathodenfolger nicht eine eigene Gleichspannungsumgebung gönnen. Also Koppel C, Rk und Rg rein. Es stellten sich die gleichen Spannungs und Stromverhältnisse wie bei der Gleichstromkopplung ein.
Aber der Klang ist ein völlig anderer. War wohl wie schon vorher vermutet meine Schaltungsauslegung Mist. Bin halt kein Rechenkünstler. :mrgreen:
Der 47nF aus der RIAA Stufe erwies sich als zu klein. Und den Auskoppel C wollte ich so groß machen das man auch niederohmige Transenendstufen dran hängen kann. Meine Röhrenendstufen haben Rg 100K. Die alten Bastel MKts raus, MKP von Epcos rein. Klang sowas von unangenehm. Dann MKT1813 rein. 0,1 müF vorne und 1müf hinten. Mitten und Höhen gut, Bass weich, dick, bollerig. Getauscht auf 0,47müF. Das wars.
Jetzt ist Hören angesagt. Und Vergleichen. Demnächst Messungen mit REW und ARTA/STEPS.
Aber ich weiß schon was kommt: Tönt die Röhre fein ins Ohr, freut sich auch der Klirrfaktor. : roll
In diesem Sinne,hier der Plan
PFL200 Preamp V.2.png

Wenn die Röhre bloß nicht so unglaublich mikrofonisch wäre....
Gruß Otto
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Re: PFL200 Pre Amp

Beitrag von haotschmi »

Moin,
je mehr ich mich mit der PFL200 beschäftige, umso mehr hab ich das Gefühl eine Baby EL503 in den Fingern zu haben. Die hohe Steilheit des L- Systems, EL503 23mA/V, PFL200 21mA/V, das Spanngitter, die Bremsbleche, die typischen Kennlinien Knicke.
Also eine kleine Beam Power Tetrode. Im Gegensatz zu den KT- Typen eine mit kink :lol:
Vielleicht gehört die PFL200 mit zu den Schätzen die noch zu heben sind. Wenn eine Endröhre einen kräftigen Tritt ins Steuergitter braucht ( Zitat Frihu ) dann wäre die PFL200 vielleicht der richtige Treter : roll
Ruhigen Restfeiertag
Otto
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