Röhren und Hören

Hi,

es gibt ja noch ein verfälschendes Glied ind der Kette: Die Ohren! Wenn man der Audio glauben kann, nehmen Menschen Klänge so unterschiedlich wahr wie sie auch Farben sehen können. Ich bin z.B. rot-grün schwach. Bin ich deswegen ein Falschseher? Ich sehe vielleicht auch nicht scharf, dann nehme ich eine Brille, die wahrscheinlich auch nur zu mir passt. Genauso sehe ich das mit der HifFi Kette. Das ist eine Brille für die Ohren, die zu meinen Ohren passen sollte. Und wenn ich dann schön höre, ist mir ziemlich egal, wie andere etwas hören, die Hauptsache mir gefällt es. Der eine braucht eine dickere Brille, der nimmt vielleicht sogar einen EQ, der andere vielleicht weniger so what? Erlaubt ist was gefällt, und wenns ein Kofferradio ist. Wesentlich ist doch, das man das, was da herauskommt, nämlich Musik, so hört, wie man es mag. Eine allgemeingültige Wahrheit werden wir hier beim tippen bestimmt nicht finden.

Gruss

Christian

Hallo Chrissy,

Du hast vollkommen recht, ich möchte nur noch einmal betonen, daß auch der Tonmeister eigene Ohren hat, die bestimmt anders hören als die von jedem von uns...
Deswegen nach wie vor: Richtig ist was gefällt.
Falschörer was für ein Unwort, vielleicht das Unwort des Jahres???

Viele analoge Grüße

Tom

Hab' die Tannoys seit heute abend wieder in der Kette, um mich wieder "einzuhören". Eins steht für mich fest und auch Thargor und nordlicht schienen das beim letzten Nordtreffen so zu sehen:
Die Tannoys spielen definitiv einige Klassen höher als die Jamos !

Sie sind viel lebendiger. Der Aufnahmeraum entsteht wirklich vor einem, die Musiker mitten drin. Durch die fast parallele Ausrichtung habe ich die Höhenwiedergabe bereits etwas zurücknehmen können, so daß ich jetzt vielleicht dauerhaft damit leben könnte. Trotzdem bin ich neugierig geworden, was der EQ leisten kann, abgesehen von neuen Caps im Yarland und in den Frequenzweichen.
Die Tannoys stehen jetzt übrigens auf passend zugeschnittenen Holzbrettern (Birke), die wiederum mit der Xindak / Harmonix-Kombi vom Laminat entkoppelt sind ( x4).

Werde mir wohl diesen Monat Zeit nehmen, mich wieder an den "Tannoy-Sound * " zu gewöhnen und dabei erste Experimente mit dem EQ durchführen.
Bericht folgt ...

À pro pos Tonmeister:

* ... What the world did not grasp was, that most recorded music available was being produced on the Tannoy Dual Concentric using either Monitor Red's or Monitor Gold's.
All the music at EMI including Abbey Road and most of the Decca Classical output was produced using Tannoy loudspeakers. By 1974 e.g., Tannoy were struggling to produce a high-power unit. 70% of the world's recording studios used Tannoys for monitoring at that time ...

War wohl noch nicht diplomatisch genug .
@stefan Ich setze tatsächlich voraus, das Röhren den Klang verändern (aus meiner Sicht in eine sehr angenehme Richtung). Ein Amp bei dem man die Röhren nicht hört (sofern das möglich ist) mach wenig Sinn. Der bessere Klang der Röhren kommt nun mal durch harmonische Verzerrungen zustande, die die meisten Ohren als angenehm empfinden. Wäre das nicht so, gäbe es keinen Grund mehr Röhrengeräte zu bauen, denn technisch (im Sinne von messtechnisch) gibt es heute bessere Lösungen. Die Daseinberechtigung von Röhrengeräten definiert sich IMHO allein über den Klang (vielleicht noch über das goile Aussehen ).
Die ganze Diskussion über den naturgetreuen Klang macht keinen Sinn, wenn man den Orginalklang nicht definiert. Das kann nur der Klang auf CD sein. Natürlich wurde in einem anderen Raum aufgenommen, der Toningenieur hat daran gebastelt und wir haben alle unterschiedliche Ohrformen . Wenn man aber über Orginalklang diskutieren will, macht nur diese Festlegung eine sinnvolle Diskussion möglich. Ob das allerdings wirklich sinnvoll ist oder nur als Grundlage für eine erfolgreiche Diskussion aus messwerttechnischer Sicht dient, darüber ließe sich zumindest aus meiner Sicht trefflich streiten.
Setzt man aber wirklich mal diese Definition voraus, so ich jede Veränderung des Signals eine Entfernung vom Orginalklang und damit ein Abrücken vom HIFI-Gedanken im wörtlichen Sinne. Ein Röhrenverstärker fügt dem Signal einen Eigenklang hinzu, was eine Transistorverstärker nicht macht. Deshalb wird keine Gralsritter des Hifi-Gedankens mit einem Röhrenverstärker hören .
Wer mit einem Röhrenverstärker hört, ist messtechnisch gesehen tatsächlich ein "Falschhörer" und wird bei der "Tafelrunde" (Credo: "Die Veränderungen des Orginalklanges müssen so gering wie möglich gehalten werden.") wohl keine Gnade finden. Müssen wir uns deshalb grämern? Ich denke nein! Wer sich all dessen bewußt ist und sich trotzdem für einen Röhrenverstärker entscheidet, setzt das eigene Urteil über die Messtechnik. Das macht uns natürlich angreifbar, von daher tut man sich in Diskussion bisweilen schwer, weil unser Argument (Ich hör aber dass das besser klingt ) natürlich nicht objektivierbar ist.
Es lag mir fern, den einen oder anderen Weg herabzuwürdigen, denn ich denke, dass jeder seinen eigenen hifidelen Weg finden und gehen muss.
Ich denke nur, dass man die Fakten kennen sollte, um dann voller Freude sagen zu können: "Ich bin ein Falschhörer -und das ist gut so"
Versöhnlich Grüße
Sledge

Hi Sledge,

sehr schön auf den Punkt gebracht, finde ich !
Übrigens hat ja wohl der Röhrenverstärker auch in der Musikwelt selbst noch seine Daseinsberechtigung, wenn ich das richtig sehe:
manch' E-Gitarren-Virtuose besteht darauf, daß in seinen Gitarrenverstärkern Röhren (EL34) werkeln.

Letzten Endes sind imho tatsächlich unsere Ohren unser verlässlichstes Meßinstrument. Von daher bin ich auch der Überzeugung, daß ich mit meinem parametrischen EQ letztlich nur über das Gehör die erhoffte Linearisierung ermitteln kann. Dafür gibt's eine relaisgesteuerte Hard-Bypass Funktion (in/out-Schalter) am T-1951. Natürlich könnte eine Raumeinmessung nicht schaden. Gibt's vielleicht eine Freeware hierfür ? (Notebook u. Microphon habe ich).

Nachtrag:
Schon passiert ! http://xxx.hometheatershack.com/roomeq/
Na denn mal fröhliches Raumeinmessen !

@sledge

@stefan Ich setze tatsächlich voraus, das Röhren den Klang verändern (aus meiner Sicht in eine sehr angenehme Richtung). Ein Amp bei dem man die Röhren nicht hört (sofern das möglich ist) mach wenig Sinn. Der bessere Klang der Röhren kommt nun mal durch harmonische Verzerrungen zustande, die die meisten Ohren als angenehm empfinden. Wäre das nicht so, gäbe es keinen Grund mehr Röhrengeräte zu bauen, denn technisch (im Sinne von messtechnisch) gibt es heute bessere Lösungen. Die Daseinberechtigung von Röhrengeräten definiert sich IMHO allein über den Klang (vielleicht noch über das goile Aussehen Mr. Green Winken ).

Deine 'Fakten' sind leider nur die üblichen Klischees, die man in der Fachpresse um die Ohren gehauen bekommt. Das Du Röhrenamps allein an den typischen ihnen zugesprochenen Klischees beurteilst, ist genauso falsch wie schade. Deswegen steht es Dir auch nicht zu, meine Sichtweise als falsch abzuwerten. Eine Röhre ist 'nur' ein elektronisches Bauteil, wie ein Transistor - vor 50 Jahren hätte sich niemand so eine unsinnige Frage gestellt. Das Klirrverhalten einer Röhre allein ist noch lange kein Indiz für den 'Röhrenklang', wie ich bereits erwähnt habe, liegt ein mehr als ordentliches Scheffelchen der 'Aura' in der Wahl der Koppel-Cs am Ausgang. Es ist überhaupt kein Problem, einen Transoistoramp in dieselbe Richtung zu 'zwingen' wie ein Röhrenamp nach Deiner Coleur. Und - erst recht klingen Röhren- nicht per se besser als Transistoramps, genausowenig wie umgekehrt. Es ist zum Teil eine Frage der subjektiven persönlichen Vorlieben und objektiv bewertbaren Eigenschaften (Klang, Messwerte), und leider sehr oft - wie man hier sieht - eine Frage, wie ernst man die angedichteten Klischees nimmt.
Meine (subjektive) Position sieht eher so aus, dass ich miocht von derartgen Vorurteilen befreit an das Thema Röhrenamps herangetastet habe. In den 90ern fing es damit an, dass ich ein defektes Paar kleinere VTL-Monos aus der Verwandtschaft 'geerbt' habe. Die Dinger klangen nachd er Reparatur mit O-Teilen grauslich fett und unpräzise im Bass, so dass ich mich bald wieder davon getrennt habe. Die wenigen Röhrenamps, die mich danach noch interessierten, waren meist überkandidelt teuer, bis ich vor wenigen Jahren wieder aus Neugier das Angebot angenommen habe, eine Röhrenvorstufe auszuprobieren die nicht selbst Musik machte . Das Ergebnis davon habe ich hier bereits angesprochen, bzw. ist in meinem Avatarbild zu sehen.
Dasselbe Spielchen habe ich jetzt aus Neugier beim Thema MM/MC-Vorstufe laufen - der Bausatz von audiosix ist selbst in der Originalbestückung ganz sicher kein typisches Röhrenklangbeispiel nach Deinen Maßstäben. Du darfst ihm jetzt also auch den Vorwurf machen, einen 'unsinnigen Röhrenamp' konstruiert zu haben.


Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

wenn ich lese was Du schreibst kann ich so langsam wirklich nur noch die Stirn runzeln. Du stellst Dich gegen alles was klar und wahr ist und redest Dir Deine Welt schön, kannst Du gerne machen, aber stell Leute die anders denken bitte nicht als doof hin!

Viele Grüße


Tom

TommiS hat geschrieben:Natürlich ist auch mein Ziel einen möglichst unverfälschten Klang zu genießen.....

Viele analoge Grüße

Tom

Meins nicht
Bei mir muss es "nur" angenehm für mein Ohr klingen...........

Hallo Tom,

ich habe lange über diesen Passus nachgedacht, weil ich einerseits auch so denke wie Du, habe ihn aber dann stehen lassen, weil ich letztendlich doch einen Klang nahe am Original suche, auch wenn ich mir die künstleriche Freiheit offen halte, wenn der Sound mir nicht gefällt den durch Komponennten so zu verändern, daß er auch wieder für die Ohren angenehm ist...

Viele Grüße

Tom

TommiS hat geschrieben:Hallo Stefan,

wenn ich lese was Du schreibst kann ich so langsam wirklich nur noch die Stirn runzeln. Du stellst Dich gegen alles was klar und wahr ist und redest Dir Deine Welt schön, kannst Du gerne machen, aber stell Leute die anders denken bitte nicht als doof hin!

Viele Grüße


Tom

Lies bitte meine Beiträge nochmal, Du hast einiges völlig mißverstanden wenn ich diese seltsame Unterstellung so lese. Ich sage ja nichts dagegen dass einem der runde Röhrenklang gefällt, sondern dass es Unsinn ist zu behaupten, eine Röhre klingt rund bzw. hat rund zu klingen.


Gruß
Stefan

Hallo Stefan,
wenn Du wirklich glaubst, dass eine Röhre nicht klingt, gar nicht klingen soll, haben wir wirklich eine sehr unterschiedliche Sicht der Dinge .
Da mir Dein Ton auch zunehmend nicht gefällt (klingt stark nach Transitor) , muss ich wohl einsehen, dass eine weitere Diskussion mit Dir sinnlos ist. Vielleicht kann einer der anderen Falschhörer Dir die "Fakten" noch mal erläutern.
Beste Grüße
Sledge
P.S.:Eines noch: Wenn es wirklich so einfach wäre, einen Transitoramp wie eine Röhre klingen zu lassen, wieso schafft das keiner?

Nochmal - ich habe hier niemanden als Falschhörer tituliert - es würde mir auch nie einfallen. Es kann jeder so hören wie er mag.
Aber - und darauf lege ich dann wirklich Wert - es ist Unsinn zu behaupten dass Röhren einem bestimmten/Deinem Klangklischee entsprechen müssen. Gottseidank tun sie das ja auch nicht, wenn man sich die Palette an Herstellern so ansieht - genausowenig wie man von Transistoramps sagen kann dass sie grundsätzlich neutral klingen.
Klischees sind keine Fakten...
Ich verstehe nicht, warum man mich jetzt in eine bestimmte Ecke stellen will, nur weil ich anfangs darauf hingewiesen habe dass ein Röhren-EQ kein 'Begradigungs'werkzeug sondern ein 'Sounding'werkzeug ist - hier aber im konkreten Fall 'nur' ein Werkzeug zur Pegelanpassung im Hochtonbereich gesucht wurde. Es ist mir unbegreiflich, wie man aus so einer simplen Gschicht plötzlich einen Glaubenskrieg anzetteln kann/will...
Dein abfälliger Tonfall gegenüber Transistoren bzw. neutral(er) klingenden Röhren disqualifiziert eher Dich zu einer solchen Diskussion. Da bin ich vielleicht erst recht unten durch bei Dir, weil ich nicht nur sowohl mit Transistoren als auch Röhren höre, sondern auch noch mit einer Class-D-Endstufe...


Gruß
Stefan


PS: Zu Deinem PS sei nur soviel gesagt, dass es dazu genug Beispiele gibt wenn ich mal von Deiner doch sehr subjektiven Definition von Röhrenklang ausgehe. Ich hab sogar eins hier stehen (Adcom GFA 5300)

Moin,

jeder der Beteiligten hat seinen Standpunkt zum Thema Röhren/Transistor erschöpfend erklärt, so dass wir jetzt zum eigentlichen Thema zurückkommen können.

Nun Vintage, wie weit bist Du mit Deinem Frequenzgang? Wie klingt's denn jetzt?

Moin,

zu güütisch ! Mooment, isch hab' et gleisch ...

Nee im Ernst: EQ ist bestellt und könnte frühestens nächstes Wochenende eintreffen. Als Initiator dieses threads begrüße ich das Machtwort des Administrators sehr
und hoffe, daß sich nun die Wogen glätten mögen ...
Wer aufmerksam liest, wird feststellen, daß von mir nie ein "böses Wort" fiel. Ich denke, ich bin in diesem träd also mit gutem Beispiel vorangegangen.

Hallo Henning,

bist Du auch und falls ich etwas unfreundliches gesagt haben sollte, dann nur im Eifer des Gefechts und dies bitte ich zu entschuldigen...

Viele Analoge Grüße

Tom

Hi Tom,

aus meiner Sicht überhaupt kein Problem. Du hast ja wirklich ganz überwiegend Deinen Standpunkt erläutert.

Auch Sledge und Stefan mögen sich wieder vertragen ... peace ! [img:39:30]http://www.cosgan.de/images/smilie/liebe/a015.gif[/img]

...also ich schlage hier niemanden...

Also ich will hier auch niemandem zu nahe treten und es ist mir auch herzlich egal mit was für einer Art von Verstärker man Musik hört. "Jeder nach seinem Geschmack" ist da mein Motto.
Die Logik, warum jemand eine Röhre verwenden soll, wenn sie den Klang nicht beeinflußt, erschließt sich mir nicht. Fakt ist doch, dass man die Verwendung von Röhren in jedem Gerät messtechnisch nachweisen kann oder ist das auch nur ein Klischee?
@stefan Ich versteh überhaupt nicht, wieso Du den Eigenklang von Röhren leugnest, wo Du doch selbst vor der Verwendung eines Eqs mit Röhren gewarnt hast?
Natürlich ist der Einfluss von Röhren, abhängig von der Art der verwendeten Röhre, dem Gerätetyp und der Schaltung sehr verschieden stark ausgeprägt, aber IMHO immer gegeben. Da haben wir wirklich gänzlich unterschiedliche Auffassungen und kommen auch nicht zusammen. Einen Glaubenskrieg will hier wohl keiner anzetteln, denn wir können uns ja (Gottseidank) an die Fakten halten.
Beste Grüße
Sledge

@stefan Ich versteh überhaupt nicht, wieso Du den Eigenklang von Röhren leugnest, wo Du doch selbst vor der Verwendung eines Eqs mit Röhren gewarnt hast?

Haaahaahaaalt - da solltest Du schon differenzieren. In dem EQ wird die Röhre absichtlich so beschaltet dass sie ihren 'Senf' dazu gibt - in einer Verstärkerschaltung aber eben nicht unbedingt bzw. nur dann, wenn der Erbauer das so wollte. Da kann mans in manchen Fällen vielleicht noch messen, aber nicht mehr wirklich raushören. Und nochmal - der typische Röhrenklang kommt insbesondere bei Vorverstärkern weniger durch die Röhre selbst zustande, sondern mehr durch die Wahl der Koppel-Cs am Ausgang. Du würdest da wahrscheinlich einen Jensen-Ölpapier oder einen Wondercap als typisch Röhre deklarieren - aber wehe, da hängt plötzlich ein alter Siemens+Halske oder ein Wima drin...
Es ist bei weitem nicht so verallgemeinernd zu sehen wie Du das darstellst.


Gruß
Stefan