Röhren und Hören

Moin Tom,

ich doch nicht ...

Es entscheidet immer noch das persönliche Ohr.

Wenn Steff sagt, daß eine 18-Watt Triode zu seinem persönlichen Klangnirvana führt, wer mag da aus der Ferne widersprechen...egal aus welchem Teil der Welt.

Hallo Stephan,

das Wort "Süddeutschland" hättest Du nicht schreiben dürfen.
Nun Du siehst ja was Du mit Rolf "angerichtet" hast.



Ob Süddeutschland oder nicht Linn wird oft unterschätzt.


Gruß
Martin

Hallo Rolf,
ich nehme das Keinen krum,
1. Meine Keilidh hat gar keine Bassreflexrohre (mag auch keine Lautsprecher mit wegen Präzision) aber das ist eine andere Sache.
2 Ab Werk 50Hz setzt der Pegelabfall im Bass ein ,habe durch eine andere Abstimmung der Weiche Folienwiderstände GE oelpapier im Hochton deutliche bessere Aüflösung,im Bassbereich durch Solo-Kupferspulen mit niedrigen ohmschen Wert hohe Präzision(besserer Dämpfungsfaktor) erreicht.
Da einen Raum habe der nicht Größer 18qm ist erreiche laut Digital Frequenzgangmessung 37 Hz -mein -3 Dezibel und das Reicht mir an Bass.
Kannst ja mal vorbekommen wirste wohl Bauklötze staunen,tiefer hab es nur mit ein ATK-Eckhorn hinbekommen,der für mein Surround lief ist die Hölle

Gruß
Stephan
P.S Martin hat recht aber sowas von

Moin,

ich war bisher nur lesendes Mitglied, wollte jetzt aber auch mal ein paar Worte kundtun.
Jeder Lautsprecher arbeitet ordentlich an jeder halbwegs vernünftig konstruierten Röhrenendstufe, egal ob Triode oder Pentode. Bei einer Pentode wird es nur etwas aufwendiger.
Wie ich auf diese Aussage komme? Etwas Nachdenken und anhand von Messwerten die Überlegungen belegen.

Wer ein bisschen was mit der Entwicklung von Röhrenverstärkern zu tun hat, dem wird dieses Diagramm genug aussagen. Für alle anderen, das ist eine eingezeichnete Arbeitsgerade in ein Pentodendiagramm, anhand derer die benötigten Spannungen, Eingangspegel und zu erwartende Ausgangsleistung ermittelt werden kann. In diesem Fall für ein Ra = 5,2kOhm
[img:1088:710]http://image.n0t.de/f-9b26327e8033188bd ... ea728c.jpg[/img]
Daraus ergibt sich, dass bei einer Ausgangsleistung von ca. 1W die Pentode sehr linear (ohne großartige Verzerrungen) arbeitet. Ich habe extra eine Pentodenschaltung mit kleiner Leistung genommen um meine Nachbarn und meine Ohren bei Messungen nicht all zu sehr zu strapazieren.

Jetzt habe ich mal den Frequenzgang ohne Gegenkopplung an einem 8Ohm-Festwiderstand gemessen.
[img:1236:814]http://image.n0t.de/f-39a08ee62c92fc602 ... 038713.jpg[/img]
Die blaue Linie ist der Frequenzgang, die rote Linie ist der Phasenverlauf. Sieht recht ordentlich aus.

Ich habe die Messung an einem Breitbänder wiederholt. Das sieht dann nicht mehr so ordentlich aus.
[img:1236:812]http://image.n0t.de/f-948b51a72aa218e08 ... 08da77.jpg[/img]
Die blaue Linie ist wieder der Frequenzgang, die rote Linie die Phase. Es wurde hier der Ausgang des Verstärkers gemssen, nicht das was aus dem Lautsprecher raus kommt.
Der Frequenzgang des Verstärkers schwankt um ca. 10dB.
Und es klingt auch so wie es aussieht, grausig.


Wie kommt es zu solch einem verbogenen Frequenzgang. Ganz einfach, hier mal der Impedanzverlauf des Lautsprechers.
[img812]http://image.n0t.de/f-00fc5eeadad7d953d ... 916008.jpg[/img]
Vergleicht man jetzt Impedanzverlauf und Frequenzgang, gibt es verdächtig viele Übereinstimmungen.

Ich habe jetzt mal einen Wert aus dem Impedanzverlauf genommen und damit eine neue Arbeitsgerade in das Pentodendiagramm eingezeichnet.
[img812]http://image.n0t.de/f-66d08bce28e356003 ... 3a993d.jpg[/img]
Der von mir genommene Wert liegt bei 1,5kHz und dort hat der Lautsprecher eine Impedanz von 20Ohm.

Ein Übertrager bei einer Röhrenendstufe passt den Widerstand des Lautsprechers an die Röhre an. Er macht also aus den kleinen Widerstandswerten röhrentaugliche Werte. Das wird durch sein Übersetzungsverhältnis bestimmt. Der hier eingesetzte Übertrager hat ein Übersetzngsverhältnis von 25,5. Damit werden die 8Ohm eines Lautsprechers auf 5200Ohm "gewandelt".
Aber was passiert mit den 20Ohm bei 1,5kHz? Hieraus macht der Übertrager 13kOhm.
Jetzt habe ich diese 13kOhm in das Pentodendiagramm eingetragen.
[img:1088:710]http://image.n0t.de/f-6bde052ee3c65f7cb ... 78ce0b.jpg[/img]
Jetzt kann man sehen, dass bei einem Ra = 13kOhm weniger Eingangspegel gebraucht wird um die Pentode voll auszusteuern. War ich an dem 8Ohm-Widerstand mit einem Eingangspegel von 3Vs noch im linearen Bereich der Pentode und hatte eine Ausgangsspannung von 105VS, so bin ich mit dem realen Lautsprecher bei 1,5kHz und 20Ohm mit einem Eingangspegel von 3Vs schon im nichtlinearen Bereich und habe eine Ausgangsspannung von 168Vs. Die Impedanz bzw. der Widerstandsverlauf des Lautsprechers hat also einen Rückwärtseinfluss auf das Arbeitsverhalten der Pentode.


Jetzt habe ich mit einem Korrekturglied die Impedanzverlauf etwas entschärft. Der Impedanzverlauf sieht dann so aus.
[img:1236:814]http://image.n0t.de/f-ac6fd1f21a46089f6 ... c61d91.jpg[/img]

Und hier der Frequenzgang des Verstärkers an dem impedanzkorrigierten Lautsprecher.
[img:1236:814]http://image.n0t.de/f-ffcfaa72faeebc94f ... 55388b.jpg[/img]
Die blaue Linie ist wieder der Frequenzgang, die rote Linie der Phasenverlauf. Der Frequenzverlauf schwankt in den kritischen Bereichen nur noch um ca. 2dB. Und es läßt sich auch wieder anhören.

Diese Ergebnisse belegen, dass der Impedanzverlauf großen Einfluss auf die Arbeitsweise eines Pentodenverstärkers hat. Bei einer Triode ist das nicht ganz so schlimm, wirkt sich aber auch aus. Man braucht nur ein paar verschiedene Impedanzwerte in ein Triodendiagramm eintragen.

Ein Bericht mit ausführlichen Messungen wie z.B. des Klirrverhalten, Entwicklung und Aufbau der Endstufe wird demnächst auf Jogis Homepage veröffentlicht. Es sind auch Messungen mit Gegenkopplung dabei.

Für mich hat sich daraus ergeben, dass jeder Lautsprecher an jeder Röhrenendstufe ordentlich arbeiten kann, wenn er impedanzkorrigiert ist. Da laut Infos die Linn ein Impedanzminimum von 2,4Ohm haben sollen, würde ich die Impedanz auf 2Ohm abstimmen und einen Röhrenverstärker mit 2Ohm-Ausgang nutzen. Dann gibt es auch keine Rückwärtsbeeinflussung.

Ach ja, Finger weg von der Frequenzweiche. Wie ich den Bildern des Herstellers entnehmen kann, ist es eine Bassreflexbox. Bei der Abstimmung fließt auch der Widerstandswert der Drosseln in die Güte des Basslautsprechers mit ein und sollte bei ordentlicher Entwicklung an das Gehäuse und die Bassreflexöffnung angepasst sein. Drosseln mit anderen Widerstandswerten können hier zu einer Fehlanpassung an die Bassreflexkonstruktion führen. Ohne passendes Messequipment und einige Erfahrung ist ein "Tuning" der Frequenzweiche ein Lottospiel und führt im Regelfall zu schlechten Ergebnissen.

Gruß,
Frank

Hallo Frank,
endlich mal einer der messtechnisch pfundiert erklärt,warum ich keine Breitbandkonzepte mag,weil keiner wo ich die auch immer gehört habe auf Impedanzlinearierung wertgelegt hat.
Das Klangbild hatte immer was von Maxima und Auslöschung von Frequenzen.
ich glaube Bassreflex ist nur so populär,weil man günstig tiefe Töne erzeugen und wohnraumfreundlicher ist
Ob das was Präzision zutun hat,hängt sicherlich vom Hersteller ab wieviel Mühe der bei der Konstuktion+Berechnung gegeben hat.


Gruß
Stephan

Hallo Stephan,

meiner Meinung nach ist jedes Lautsprecherkonzept nur ein Kompromiss.
Breitbänder erfüllen eine Punktschallquelle, bei Mehrwegsystemen ist die Frequenzganglinearität leichter zu erfüllen, bei Bassreflex gibt es tieferen Bass bzw. höheren Schalldruck usw.
Was letztendlich dabei rauskommt, hängt vom Entwickler ab.

Schau Dir mal die Linn an, leider habe ich auf die Schnelle keinen Impedanzschrieb der Lautsprecherbox gefunden. Aber hier wurde schon geschrieben, dass das Impedanzminimum bei 2,4Ohm liegen soll. Im Hochtonbereich werden die 8Ohm bestimmt nicht unterschritten.
Stimme ich den Verstärker auf die 2,4Ohm ab, so komme ich hier mit 8Ohm im Hochtonbereich auf noch größere Fehlanpassung wie in meinem Beispiel. Die Linn würden genauso grausig wie der Breitbänder an meiner Endstufe klingen.
Mein Verstärker hat auch eine zuschaltbare Gegenkopplung, die so einiges ausbügeln kann. Die Impedanzkorrektur hat aber in meinem Fall eine größere Wirkung als die Gegenkopplung.

Gruß,
Frank

P.S.: Schau Dir mal einen Mangerwandler an. Ist auch ein Breitbänder und bringt mit ordentlicher Konstruktion der Box einen Frequenzgang, wo sich Mehrwegkonzepte schon anstrengen müssen um da rann zu kommen. Hier ist aber wieder konstruktionsbedingt ein geringer Ausgangspegel der Kompromiss.

Hallo Frank,
Ich betreibe meine Linn mit Pseudo triode zwei EL34 pro Kanal(ca 16W) mitGk läuft damit sehr gut.
Die Manger hab ich nur einmal persönlich gehört in der Medea von Audio Physik waren drei Stk drin aktiven Bass haben sehr gefallen leider sehr teuer
Zu den neuen Linn Lautsprecher kann nur sagen haben nicht so gefallen,soll aber nicht heißen das andere Menschen damit glücklich werden,ist persönliches Empfinden.

Gruß
Stephan

Hallo Stephan,

ich wollte jetzt keine Lautsprecher oder Verstärkerkonzepte in Frage stellen. Ich persönlich betreibe meine Endstufen immer mit Gegenkopplung. Diese ist aber mäßig bis gering ausgeführt.

Ich hatte mich nur immer gefragt, wieso im Allgemeinen Triodenendstufen "besser" als Pentodenenstufen klingen sollen. In der Planung und in den Gedankenmodellen konnte ich (an einem linearen Widerstand) keinen Grund dazu finden. Und auch, warum einige Lautsprecher mit Röhrenendstufen harmonisieren und andere nicht.

Ich hoffe, dass ich hinreichend belegt habe warum das so ist und worauf zu achten ist.

Gruß,
Frank

Knuffi hat geschrieben:Hallo Stephan,

ich wollte jetzt keine Lautsprecher oder Verstärkerkonzepte in Frage stellen. Ich persönlich betreibe meine Endstufen immer mit Gegenkopplung. Diese ist aber mäßig bis gering ausgeführt.

Ich hatte mich nur immer gefragt, wieso im Allgemeinen Triodenendstufen "besser" als Pentodenenstufen klingen sollen. In der Planung und in den Gedankenmodellen konnte ich (an einem linearen Widerstand) keinen Grund dazu finden. Und auch, warum einige Lautsprecher mit Röhrenendstufen harmonisieren und andere nicht.

Ich hoffe, dass ich hinreichend belegt habe warum das so ist und worauf zu achten ist.

Gruß,
Frank

Hallo Frank,
machst du auch nicht mit deiner Aussage,das machen andere schon für dich
Gruß
Stephan

hallo zusammen,

stellenweise recht interessant was hier geschrieben wurde.
war mir eigentlich klar dass es zu der frage wohl die unterswchiedlichsten meinungen geben wird ( von andere lautsprecher bis röhrenamp geht nicht war beigentlich einiges dabei.
leider konnte mir keiner so richtig weiterhelfen. werd wohl doch zum händler bei dem ich die lautsprecher gekauft habe gehen und einige verstärkermodelle austesten.
leider hatte der händler damals auch nur prima luna als röhre.
ich bin am überlegen ob ich nicht doch wieder auf transe umsteige.

Hallo Häni,

stimmt der Thread ist teilweise abgedriftet.

Einige User im Forum betreiben Cayin Amps mit KT88 Röhren, diese Amps sind relativ ordentlich aufgebaut, klingen gut und bieten auch noch einiges an Tuning-Potenzial.

Frag doch mal gezielt danach oder seh Dir die vorhandenen Threads zum Thema an.

Gruß
Martin

Hallo Häni,

ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass die Auswahl der Röhrenverstärker bedeutend vergrößert werden kann, wenn der Lautsprecher einen relativ linearen Impedanzverlauf hat. Es lohnt sich, ein bisschen Geld in eine Impedanzlinearisierung zu stecken und somit die Box zu "entschärfen".
Sonst kann Dir nur einer einen passenden Tipp geben, der auch Deine Lautsprecher hat.

Durch diese Rückwärtsbeeinflussung arbeitet jede Röhrenendstufe (vor allen Dingen Pentoden) an jedem Lautsprecher anders. Eine als "sehr gut" eingestufte Röhrenendstufe kann an Deinen Lautsprechern dadurch sehr schlecht klingen. Und selbst als "stabil für kritische Lautsprecher" bezeichnete Endstufen sagen immer noch nicht aus, was als "kritisch" bezeichnet wird. Ist das eine zu hohe oder eine zu niedrige Impedanz?
Einige Endstufen gleichen das über eine starke Gegenkopplung aus, dieser wird aber nachgesagt, dass sie der Endstufe "Lebendigkeit", "Spritzigkeit" usw. nehmen.
Ich würde Dir auf alle Fälle raten Deine Lautsprecher zur Hörprobe mitzunehmen oder noch besser die Endstufe bei Dir zuhause anzuhören.
Alles andere könnte ein mächtiger Schuss nach hinten werden.
Welchen Verstärker Du letztendlich nimmst, hängt von Deinem Geschmack ab.

Gruß,
Frank

hi martin

den cayin hatte ich auch schon in augenschein genommen.
werd mal versuchen einen händler bei mir in der nähe zu suchen welcher cayin amps hat.

übrigends bin ich deiner meinung dass linn lautsprecher unterschätzt werden.
amp und cd player von linn finde ich nicht so toll. den majik amp habe ich bereits an meinen lautsprechern gehört. gefiel mir absolut nicht, da der linn majik amp meiner meinung nach nicht die qualität hat um den lautsprecher auch nur annähernd auszureizen.wie gesagt die lautsprecher von linn sind wirklich erste sahne ( meine meinung ) die anderen komponenten jedoch mittelklasse nicht mehr und nicht weniger.