Röhren und Hören

hoersen hat geschrieben: vinyl ist dem cd-format z. b. an dynamik, fremdspannungsabstand, kanaltrennung, rauschspannungsabstand hoffnungslos unterlegen, muss "entzerrt" werden (RIAA) usw.

horst

Hallo Horst,

klar, die heutige Messtechnik stellt die CD als besser dar. Abgesehen von der Datenreduktion der CD.
Es zeigte sich jedoch, dass das emotionale Empfinden bei der CD (gleiche Musik, etc.) bei der Wiedergabe mit CD ein anderes ist als bei der analogen Quelle. CD wirkte bei der von mir zitierten Untersuchung auf die Probanden nerviger.
Besonders bezeichnend war die dargestellte Reaktion der Praktikantin die während der gesamten Untersuchung sowohl CD als auch Platte hören musste!
Ok, wenn Du die CD gerne hörst - soll mir recht sein.

Grüße

Jürgen

Hallo Juergen!

Hallo hat geschrieben: klar, die heutige Messtechnik stellt die CD als besser dar.

Wertfrei:

Jegliche Messtechnik sagt, dass die CD als Aufzeichnung/Speicher/Transfermedium das Signal weniger veraendert als die analoge Schallplatte.

Ob diese Messresultate mit der bei der Wiedergabe empfundenen Qualitaet korrelieren, ist Sache des Hoerergeschmacks - und da gibt es differences of opinion.

Deine (um es klar zu stellen - fuer mich wirklich interessante) Studie zeigt in eine Richtung, andere Studien zeigen in eine andere - meine Meinung geht dahin, dass beide Seiten fuer die jeweils gewaehlte Situation Recht haben koennen...

Hallo hat geschrieben: Abgesehen von der Datenreduktion der CD.

Kannst Du das einmal erlaeutern? Von welcher Datenreduktion sprichst Du?

Gruesse

Micha
===
PS(1): Ich hoere sowohl von digitaler als auch von analoger Quelle (Platte und Band) - und bin fuer mich der Ansicht, dass die Aufnahme und ihr mastering meisst mehr mit der Zufriedenheit zu tun haben als das Medium selbst, so eine gewisse Mindestsorgfalt beim Aufbau der Uebertragungskette zur Anwendung kommt.

PS (2): Kennnst Du den zweiteiligen Artikel aus der Schweizer Hifi-Szene von Reto Luigi Andreoli (Christian Rintelen hat ihn auf seiner site verlinkt: http://www.rintelen.ch/konzept_und_text ... el_RLA.pdf)?

Hallo Micha,

ich kenne im übrigen keine andere Studie, die sich mit einer gemessenen Emotionalität und nicht dem Klang auseinandersetzt.

Ich bin der Meinung, dass sich viel zu sehr auf den Klang und dessen angeblicher Verfärbungsfreiheit kapriziert wird. Klang ist gelernt! Z.B. hört man in Japan vollkommen anders hinsichtlich des Klanges.

Eine weitere (messtechnische) Auseinandersetzung mit den empfundenen Emotionen bei unterschiedlichen Musikquellen gibt es (leider) nach meinem Wissenstand nicht.

Betrachte ich rein den Klang und frage danach, erhalte ich immer eine Aussage hinsichtlich meiner Kultur etc. Das wollte ich umgehen.
Inwieweit die Emotionalität ebenfalls kulturell erlernt ist, ist eine andere Frage die es sicherlich zu diskutieren gilt.

Zu Deiner Frage hinsichtlich der Datenreduktion. Ein analoger Ton stellt immer (die entsprechende Übertragungskette vorausgesetzt) den kpl. Ton als Abbild dar - stetige Funktion. Der digitale Ton rechnet diesen Ton ja in "Stufen" um, die je nach Auflösung sich dem analogen Ton nur annähern können.
CD Aufzeichnung 44,1 kHz, 16 Bit Auflösung (= 65536 versch.
Zahlenwerte), Stereo bei 22 kHz Max. Frequenz Wiedergabe.
Somit hat man eine Reduktion des stetigen Tons.

Grüße

Jürgen

unser gehör nimmt aber nur bis ca. 16khz wahr und selbst, wenn die platte (angeblich) bis 50 khz rüberbringt, nehmen wir nur das ergebnis der interferrenz mit den hörbaren tönen war. also sollten diese hohen frequenzen doch per interferrenz in den max. 22khz der cd enthalten sein...

(war jetzt so mal meine oberstufenphysik, an die mich oft dankbar erinnere ohne anspruch auf richtigkeit allerdings...).

messen ist eben doch nicht macht! das ergebnis ist wohl mehr als die summe seiner teile. unser auge nimmt 25 einzelbilder ja auch nicht flackernd, sondern als ruhiges, der wahrheit entsprechendes ("analoges") bild war. genau wie die in wirklichkeit oszillierende neonröhre usw...


helau everybody!

Hallo hoersen,

unsere Wahrnehmung - auch die von Musik - beschränkt sich in keiner Weise nur auf das Gehör. Z.B.:
So wurden Probanden in einem psychologischen Experiment klassisch auf einen Ton konditioniert (Pawlow, Watson).
Dann wurde den Probanden das Gehör medikamentös "ausgeschaltet".
Beim Spielen des Tons reagierten diese auf den Ton, ohne ihn hören zu können!

So ist es wichtig die Ganzheit des Tons zu übertragen. Das zeigen auch Forschungen mit Differenz-EEG.

Grüße

Jürgen

Hallo Juergen,

untersuche noch einmal genauer, was Du als These ueber die Datenreduktion in 16/44,1 linear PCM im Vergleich zur in einer Analogplatte gespeicherten Information aufgestellt hast.

Dabei wird deutlich, dass die Analogplatte sowohl in Zeit- als auch Amplitudenaufloesung der obigen Codierung nicht ueberlegen ist - jedenfalls wenn man die systeminhaerenten Fehler betrachtet - der Andreoli-Artikel (zugegebenermassen muss man ueber die unterhaltende Polemik und ein paar Fehler im Bereich 'Bedaempfung eines MC-Systems hinweglesen) - auch J. R. Stuart hat dazu Interessantes praesentiert (einige AES-Papiere), ebenso Vanderkooy und Lipshitz, etc. , etc.

Gruesse

Micha
===
PS: Ich bin durchaus der Ansicht, dass die CD an der unteren Grenze des Sinnvollen fuer digitale Uebertragungssysteme liegt - Stuarts Herleitung fuer eine optimale Kodierung (Minimum 58 kHz, 14 Bit non-linear PCM (14 aus 20 bit mit noise shaping) oder 20 Bit linear PCM) ist ganz interessant, mit 24/96 linear PCM liegt man also etwas besser...

Es ist nun mal Fakt, dass auf der LP weit mehr Informationen vorhanden sind als auf der digital reduzierten CD die danach wieder hingebogen wird damit die Musik in etwa so klingt wie sie mal aufgenommen wurde. Eigentlich aehnlich wie bei der LP aber bei dieser gehen nur minimal Informationen verloren auch weil dort nichts hinzugedichtet und somit ein gemittelter Einheitsbrei wird wie bei der CD.
Ausserdem sollte man auch nicht vergessen, dass die meisten aelteren Aufnahmen durch die nachtraegliche "Digitalisierung" absolut verhunzt wurden. Da wurden dann z.B. mal eben die Hintergrundgeraeusche eines Live-Mittschnitts rausgerechnet.
Den CD-Juengern empfehle ich einfach mal den Vergleich CD zu hochaufloesenden Digitalaufnahmen. Wer dann noch behauptet auf der CD geht nichts verloren hat echte Hoerprobleme.
Die LP wuerde ich mit hoch aufgeloesten Digitalaufnahmen gleich setzen allerdings gibt es auf LP deutlich mehr und besseres Material als es in guter digitaler Form gibt.
Das mag sich in den naechsten Generationen evtl. aendern aber ich habe da ehrlichgesagt wenig Hoffnung wenn ich so sehe was in Deutschland als "Musik" verkauft wird...

Nehmt doch einfach mal eine LP in CD-Qualitaet und hochaufloesend auf und vergleicht es dann koennt ihr hoeren was bei der CD alles verloren geht, evtl. aendert das ja einiger Leute Weltbild...

Gruss

Hallo Reimar,

die LP ist als Wiedergabemedium klanglich fuer viele Leute das Maß der Dinge - und das darf sie auch sein, ich habe kein Problem damit - schlussendlich ist das eine Sache des persoenlichen Geschmacks.

Es ist allerdings ein Trugschluss, dass die Codierung der Standard-LP technisch mehr Information enthaelt als die der CD - da spielt die Physik nicht mit.

Warum das so ist, brauche ich hier nicht mehr auseinanderzusetzen - dazu gibt es genuegend Literatur. Du kannst Dich auch mit Tonschaffenden darueber unterhalten, die noch Aufnahmen fuer LP-Veroeffentlichung produzieren... die Mehrheit dieser Leute verschliesst sich nicht vor dieser Tatsache. Wenn Du Gelegenheit hast, ein fuer CD-Wiedergabe gemastertes analoges Masterband zu hoeren, und dann den Vergleich mit einem Masterband, welches dieselbe Quelle fuer LP-Aufzeichnung konditioniert hat, zu machen, wird es auch schon deutlich.

Digitale Formate hoher Aufloesung enthaelt mehr Information als das alte CD-Format, und erlauben recht deutlichen Gewinn ueber linear PCM 16/44,1, namentlich gegenueber aelteren 16/44,1-Implementierungen ohne dither und noise shaping...

Ich will uebrigens keinen Glaubenskrieg lostreten - beide Systeme koennen und sollen koexistieren. Ich hoere gleich gerne von LP und von digitaler Quelle, habe eine sehr grosse Anzahl Tontraeger in analogen und digitalen Medien, und sicher mehr Geld in die gute Wiedergabe von LPs investiert (EMT Direktlaeufer und Zwischenradantriebe, ehemals auch Transrotor, Tonarme EMT, Scheu, SME und Ortofon, Abnehmer von EMT, Ortofon, Shure, Sumiko, frueher auch mal Benz und Clearaudio) als in digitale Wiedergabesysteme (derzeit Laufwerke von Fostex, HHB und T&A, Wandler von SEK'D, Apogee und TC, DAW Apple/OSX mit TC-, RME- und Apogee-Wandlern).

Beste Gruesse

Micha
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PS: Ich kenne die Geschichte nicht allein von der Position des Hoerenden oder des Theoretikers, sondern auch von der Warte des Aufzeichnenden im Studio - und zwar sowohl in analoger als auch in digitaler Technik (von M5 ueber diverse analoge und digitale Studer- und Stellavox-Bandmaschinen, Festplatten-multitracker bis zu modernen DAWs... und fuer Monoaufnahmen benutze ich heute noch analoge Nagra-Bandmaschinen) - und weiss die klanglichen Unterschiede wohl zu wuerdigen... was nicht bedeutet, dass wir dieselben 'Gewichtungen' in der Beurteilung haben muessen...

Moin Micha,

bislang bin ich davon ausgegangen, dass bei jeder Umwandlung eines analogen Signals (aus analoger Aufnahme stammend) in ein digitales Signal ein Informationsverlust auftritt, egal wie hoch die gewählte Auflösung ist. Also völlig egal, ob 16/44, 24/96, 24/192 oder 24/384 und so fort.

Ich habe im Internet eine Begründung gefunden, die mein "Vorurteil" stützt: Das analoge Audiosignal ist kontinuierlich und unbegrenzt genau.
Aufeinanderfolgende digitale Werte entsprechen hingegen einem bestimmten Intervall. Dieses Intervall hat eine bestimmte Breite. Zudem sind digitale Werte diskrete, d.h. sie können nur einen bestimmten Wert annehmen. Man kann den unvermeidlichen Informationsverlust bei der Umwandlung durch immer kleinere Intervalle zwar verringern, aber niemals vollständig eliminieren.

Ob das Ganze im Vergleich zur LP bei Hochbit überhaupt noch wahrnehmbar ist, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt. Sicherlich wird es nicht sehr viele Hörer geben, die in einem Blindtest diese feinen Unterschiede noch wahrnehmen, z.B. ab 24/96.
Für mich persönlich klingt übrigens mein non-OS DAC (16/44) am musikalischsten von allem digitalen Krams, den ich bislang gehört habe (incl. superteurem Wadia-CD-Player). Vielleicht sind die ganzen Nebeneffekte von Hochbit, die bei Filterung, Antialias und Sampleratenkonversion entstehen, im sog. "unhörbaren" Bereich außerhalb des Audiobandes für mich doch "wahrnehmbar" ?!

Meine Quelle für diese Information hier.

Viele Grüße !

Hallo Henning,

eine Einfuehrung in die Systemtheorie koennte Dir einen tieferen Einblick in die Materie liefern, und auch mit den Vorurteilen zu diesem Thema aufraeumen - leider passt sie nicht in dieses Forum, und wuerde auch den Rahmen der Diskussion sprengen.

Eine gute erste Einfuehrung ist das Buch 'Die Systemtheorie der elektrischen Nachrichtentechnik' von Karl Küpfmüller (Hirzel Verlag, zuerst erschienen 1949), auch 'Signal Analysis' in Verbindung mit 'Probability, Random Variables and Stochastic Processes' von Athanasios Papoulis (ich war zeitweise Hoerer seiner Seminare - und habe viel dabei gelernt) gibt einen guten Einblick - dabei besonders die Kapitel zur Theorie bandbegrenzter Systeme und zur Informationstheorie betrachten.

Ansehenswert sind vielleicht auch die Originalarbeiten von C. E. Shannon - z. B. 'A mathematical theory of communication' (1948) - und A. Kolmogorovs 'Three approaches to the quantitative definition of information' (1968)... Nyquist, Küpfmüller und andere haben schon lange davor, genauer gesagt in den 1920igern, unabhaengig voneinander die Grundlagen fuer die Arbeiten von Kolmogorov und Shannon geschaffen (Abtasttheorem, ...).

Ausgehend davon kann man dann zu modernen Verfeinerungen gehen (dither, noise shaping) ... zugegebenermassen sind all die obengenannten Personen schon lange unter der Erde, was ihre Arbeiten aber nicht entwertet.

Fakt bleibt, dass sowohl analoge als auch digitale Uebertragungssysteme bandbreiten-, amplituden- und aufloesungsbegrenzt sind (einschliesslich der Strecke Musikinstrument - Luft - Ohr - Gehirn) - und damit die weitverbreitete Ansicht 'das analoge Audiosignal ist kontinuierlich und unbegrenzt genau' falsch ist.

Beste Gruesse

Micha
===
PS: Die von Dir verlinkte Praesentation ist ganz nett, vermengt aber Fakten mit (teils) fehlerhafter Interpretation... deswegen habe ich die Verweise auf 'klassische' Literatur zum Thema gebracht. Wenn Du ein etwas weiterfuehrendes Papier lesen moechtest, was ohne allzuviel Mathematik, aber mit einigen ganz interessanten Grafiken ausgestattet ist, kannst Du bei Meridian ein white paper von J. R. Stuart herunterladen - 'Coding High Quality Digital Audio' (http://www.meridian-audio.com/ara/coding2.pdf) - der Autor argumentiert hier in einigermassen nachvollziehbarer Weise fuer hochaufloesende Digitalformate, die weiter gehen als die CD - und loest einige common misconceptions ueber Quantisierung auf.

Hallo Micha,

klar ist die LP in der Gesamtheit der Messergebnisse der CD unterlegen. Wichtig ist jedoch die Gewichtung der Einzelergebnisse. Ein Analoges Signal - egal wie schlecht - ist immer noch etwas anderes als ein digitales Signal.

Für die Benennung dieser Unterschiede als Mensch ist es gar nicht so wichtig - wie viele sicherlich Meinen wie gut mein Gehör entwickelt ist, sondern wie gut mein emotionaler Zugang zu meiner eigenen Person ist. Wie ich mich erleben kann, wie ich mich selbst aushalte etc.
Erst in dem gesamten emotionalen Erleben komme ich auf die Gesamtheit der Unterschiedlichkeit die nun natürlich nicht mehr messtechnisch begründbar ist.
Die Aussage, ich fühle mich bei der Anlage A besser als bei der Anlage B setzt nicht nur die Möglichkeit (die viele Menschen nicht können) voraus über Gefühle reden zu können, sondern wird natürlich oft nicht richtig ernst genommen. Das Hörerleben ist ein schwieriger Begriff.
Hier ist es viel einfacher, und sieht auch zunächst versierter aus, zu erklären, dass die technische Messtechnik dies und jenes klar zeigt.
Leider hat das - zumindest nach heutigem Stand - wenig mit dem gesamten Hörerleben des Menschen zu tun.
Hier hat meine Forschung angesetzt, in der es darum ging dieses gesamte Erleben in den Gegensatz zu dem reinen Hören zu stellen.

So nun wieder auf die technische Messebene:
Die Uni-Dresden hat schon 1998 die CD, LP und das Naturinstrument mithilfe von Differenz-EEG untersucht.
Dabei zeigten sich starke Differenzen zw. CD und Naturinstrument und schwächere Differenzen zw. Platte und Naturinstrument.
Leider wird solche Forschung wie auch meine nicht weiter von der Industrie unterstützt, wenn nicht industriekonforme Ergebnisse produziert werden. Sowohl dieser Forschung, als auch meiner, hat man nach der Veröffentlichung (Bei mir war es Titelthema in der HiFi-Vision, Spiegel, Stereo, Stereophile, und viele mehr) die Gelder gestrichen. Accuphase wollte mich verklagen, was aber nicht möglich war!

Grüße

Jürgen

Hallo hat geschrieben: Accuphase wollte mich verklagen, was aber nicht möglich war!

sorry, but...

[IMG:500:400]http://img714.imageshack.us/img714/2895 ... epalmh.jpg[/img]

Nabend,

coole Diskussion...
...ich liebe auch Vinyl aber warum soll ich mir nicht die CD kaufen wenn irgend so ein Genie diese EMOTIONEN, welche ja das Vinyl am besten zu transportieren scheint, wegen mangelndem Können nicht ins Vinyl geritzt bekommt...
...da kann ich bei einer Investition von 20 Euro, was so eine schwarze Scheibe ja heute kostet, anfangen zu heulen, was ja auch irgendwie emotional ist.

Blätter ich mal so durch meine teuer gekauften Neuerscheinungen, dann muss ich sagen, dass da schon die ein oder andere Niete bei ist - die CD ist dann oft besser!

Wieso soll man sich also den Weg verbauen, wäre doch blöd.

Und was noch wichtiger ist, das ist die Musik, das Arrangement, das geniale Solo eines Künstlers...
...wenn es das eben nur als Download gibt, und daran sollte man sich langsam gewöhnen, denn wir paar Leute werden das nicht aufhalten, dann beisse ich eben in den sauren Apfel und kauf das als Software bevor ich auf gute Musik verzichten muss.

Ist aber wirklich nur meine Meinung

Gruss /// Ole

Hallo Stefan,

was möchtest Du mir damit sagen? Bitte Klartext und ohne diese Verschlüsselungen!
Fällt Dir eigentlich zum Thema Aggression etwas ein? Mir schon!
Gerade zeigt sich wieder einmal die verschlüsselte Form der Emotion in dem Post. Genau so wie ich es meinte.
In der Übertragung auf die Hörgewohnheiten kann ich dazu folgendes bemerken. Klare technische Anlage - Schade!

Jürgen

HalloOle,

da hast Du vollkommen recht! Die Musik muss gefallen und sich nicht auf die Übertragung reduzieren. Ich höre ja ebenfalls CD.

Die eigentliche Frage ist im Prinzip aber viel schwieriger. Was wäre dann, wenn man die Untersuchungsergebnisse wirklich ernst nehmen würde und diese zeigen, dass man sich von digitaler Musik emotional abwendet.

Es zeigt doch genau unsere Musikentwicklung. Nun hören wir, an die Technik angepasst, auch so die Musik, die das aushält!

Diese Interaktion (Technik vs. Mensch) tritt so zunehmend in den Vordergrund, als das der Mensch immer mehr seine Bedürfnisse der Technik unterordnet. Ich bitte einmal (eine wenig über Röhrenhifi hinaus) zu bedenken, was z.B. eine ständige Erreichbarkeit über das "Handy" beinhaltet - ist es im Sinne der menschlichen Psyche immer erreichbar zu sein? So gestaltet es sich auch mit der Musik.
Ich würde mich darüber hinaus absolut freuen, wenn ich meine gesamten Platten digitalisieren könnte! Dann hätte ich im Regal wieder einen Raum!

Ist halt eine schwierige Lösung!

Grüße

Jürgen

Hallo zusammen,

je mehr ich mich mit dem Thema Hören und Anlagen auseinandersetze desto weniger, so zumindest mein Gefühl, weiß ich.

Zur Zeit ist das Thema Boxen bei mir ganz oben und ich schau mir auch gerne mal, soweit verfügbar, die Frequenzgänge von gehörten Lautsprechern auf dem Papier an. Die Boxen mit 'zittrigen' Frequenzgängen (kleine Täler, kleine Berge) gefielen mir meist besser als die 'aalglatten'.

Ich habe mir mal eine Grafik von wikipedia ausgeliehen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... laeche.png

Nach dieser Grafik bin ich mir sicher das Ohr 'will' gar keine glatten Frequenzgänge?

Vielleicht fasziniert mich auch deshalb eine Schallplatte meist mehr als ein Silberling oder dessen Derivate.

Gruß
Martin

mb-de hat geschrieben:Es ist allerdings ein Trugschluss, dass die Codierung der Standard-LP technisch mehr Information enthaelt als die der CD - da spielt die Physik nicht mit.

Rein rechnerisch auf dem Papier nach dem versuchtem Hinbiegen durch den D/A Wandler evtl. aber das wieder hineingepfuschte Signal hat nichts mit dem Original zu tun.
Ich kann dir nur immer wieder raten die Probe auf das Exempel zu machen das Ohr ist nun mal kein Messcomputer. Wenn Du wirklich solche Erfahrung haben solltest waehre dir das sicherlich aufgefallen.
Daher von mir ein klares Nein zu Deiner Behauptung - Analog mischt keinen erfundenen Brei unter das Originalsignal.
Die Informationen die die CD wiedergibt ist nichts weiter als ein gemittelter Matsch der vorher aufgenommenen Musik, die LP ist weit naeher an der Wirklichkeit als die CD und das ist Fakt.
Es ist richtig, dass LP-Aufnahmen anders abgemischt wurden als CD-Aufnahmen, das ist ein altes Thema hat aber mit diesem hier nicht viel zu tun, die LP hat einige Schwaechen die durch die richtige Abmischung gemindert werden was die Mehrinformationen gegenueber einer CD betrifft aendert das aber rein garnichts.

Hallo Martin,

das ist ja nun richtig philosophisch! „Ich weiß, dass ich nichts weiß!“ (οἶδα οὐκ εἰδώς, oîda ouk eidōs) das ist Sokrates.

Genau das habe ich aber beschrieben!

Grüße

Jürgen

Hallo Reimar,

Deine klaren Aussagen kann ich nur bestätigen. Ich denke aber, dass dies genau das Thema unsere heutigen Zeit ist und aus diesem Grund habe ich diesen Faden eröffnet.
Die digitale Ebene der Datenspeicherung ist (leider) mittlerweile der "Zahn der Zeit". Nun, die Gefühle bedingen immer Wechselkurven in der Entwicklung. Inwieweit die Kurve aber wieder auf die Gefühlsebene der "Klassiker" schwingt ist ein schwieriges Thema - zumal mit Altlasten (an die keiner mehr erinnert werden möchte) behaftet.

Grüße in das Reich der Mitte

Jürgen

"....es gibt keine wahrheiten sondern nur `brauchbarkeiten`..." (fällt mir mir jetzt mal zum verlauf dieses diskurses so ein).

irres zitat. gell? und praktisch nicht wiederlegbar.

jedenfalls kann sich damit jeder fast alles selber erklären - und wenn es doch die individuelle sicht der dinge befridiegend bestätigt. warum nicht?

horst

ps: wo ich gerade so über meine signatur nachdenke, beschleicht mich glatt das gefühl, dass der konus meines DDD-wandlers (siehe avatar!) ne bierdose gewesen sein könnte. aber bierdosen sind doch wohl nicht aus titan. oder doch? (mann, mann. habe gestern doch garnichts getrunken...).