Hornprojekt für KH-75 und PD.1550

G.A.S. · Beitrag von **G.A.S.** » Di 2. Feb 2010, 10:52

Hi Gerd,
die TADs sind mir eh zu teuer und gebrauchte Teile möchte ich auch nicht, wer weis was die schon mitgemacht haben.
Da fällt mir ein, ich habe ja noch 4 neue Visaton TIW200 hier herumliegen, zur Not und bis ich etwas geeignetes finde gehen die schon.

LG, Günter

G.A.S. · Beitrag von **G.A.S.** » Di 2. Feb 2010, 11:00

Hallo Hans-Jürgen,

Der Celestion heißt: FTR15-3070C

ja, der macht einen guten Eindruck. Nach dem EBP-Wert (Efficency Bandwith Product) von 105, ist er auch gegenüber den 141 der PD.1550, BR geeignet.
Dann baue ihn mal ganz schnell ein und gib bescheid.

Grüße, Günter

röhre · Beitrag von **röhre** » Di 2. Feb 2010, 11:32

Hallo Günter
Die Lautsprecher werden Do oder Fr hoffentlich ankommen.
Bis dahin hoffe ich die Boxen fertig zu haben. Am Wochenende finden dann die ersten höhr und Messtest statt. Ich werde dann eine Projektvorstellung hier im Forum starten, sofern ich ein gutes Klangliches Ergebnis erreiche.
Mit dem Bassist das so eine Sache mich zufrieden zu stellen. Er soll knackig sein und Dynamisch, Keinesfalls zum Dröhnen neigen. Der Absolute Tiefgang ist eher unwichtig. Untenrum hat der Raum einen so großen Einfluß , das einem der beste Basslautsprecher nichts bringt wenn der Raum ( Stehende Wellen) nicht mitspielt.
Bei mir habe ich bei 40 Herz ( 4,3m Raumbreite) eine Resonanz, die dann auch nichtschnell abklingt und keine Prezision zuläßt. Ich werde dann zwei Plattenabsorber einsetzen. Andererseits kann eine nicht wie berechnet abgestimmte Bassrefexabstimmung einiges anpassen.
Oben soll erstmal meine BMS4590 Stereo-Lab Hornkombi Spielen, was mich daran stört ist die Raumabbildung, die nicht so ist wie ich mir das wünsche. ( Breitbandverwöhnt?) Ob das an der Weiche liegt oder am Kugelwellenhorn bzw. dessen Bündellung weiß ich nicht.
Auch mit meinemDSP 2496 habe ich das nicht viel besser hinbekommen.
Villeicht hift ein horn was breiter abstalt?
Grüße
Hans-Jürgen

G.A.S. · Beitrag von **G.A.S.** » Di 2. Feb 2010, 12:34

Hallo Hans-Jürgen,
da drücke ich dir ganz fest die Daumen und wollen hoffen, dass es gelingt.
Zum Horn kann ich leider immer noch nichts sagen, erst muss mal ein Bass her.

Grüße, Günter

G.A.S. · Beitrag von **G.A.S.** » Di 2. Feb 2010, 19:32

Hallo Hans-Jürgen,
die erste Simulation mit dem AJHorn sieht schon recht vielversprechend aus. Ohne Frequenzweiche -3dB bei 30 Hz und die Hälfte der PD.1550 BR-Öffnung, nähmlich 200cm² bei 25cm Länge. Kein Wunder, denn er bringt einige positive Parameter für BR mit, die der PD nicht hat. Z.B.: Qts = 0,38 sehr gut! (PD= 0,21), EBP = 105 gut aber max. (PD= 141)

Wo ist dieser FTR15 denn zu bekommen?

Grüße, Günter

kme · Beitrag von **kme** » Di 2. Feb 2010, 20:47

Hallo Günter,

wir hatten ja schon mal das Vergnügen...

Vorab: Auch ich kann keine Testreihen mit zig Treibern in zig Gehäusevarianten vorweisen, habe auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen. Dass aber eine BR-Box um die 200 Liter in 18mm MPX gefertigt - auch mit Versteifung - ein gewisses hörbares Eigenleben entwickelt, liegt auf der Hand. Was bei zeitgenössischen Treibern und ebensolchen Gehäusen oder auch Nischenlösungen teils gewollt ist wird hier wahrscheinlich zum Problem. Hier jetzt mit anderen Treibern oder Saugkreisen zu experimentieren halte ich für Zeit- und Geldverschwendung.

Ich persönlich glaube, dass Du dich mit den Kisten in einer Sackgasse befindest und das der PD nicht das Problem ist. Nimm doch ein bewährtes Konzept oder wandle es ab. Ich habe sehr lange in allen möglichen Foren gelesen, alte Baupläne und Weichen studiert und mich dann für den JBL 2226h in 130L, aufgebaut aus 30er MPX entschieden. Das funktioniert in meinem Raum ganz prächtig, mit einer ganz einfachen Weiche, so wie es JBL schon vor Jahrzehnten in den Monitoren praktiziert hat.

Komm vorbei und hör es dir an!

Gruss
Klaus

swl1952 · Beitrag von **swl1952** » Di 2. Feb 2010, 21:33

@Klaus,

Irgendwie hast du vielleicht Recht....es führt jedenfals eher zum Ziel ein bewährtes Konzept aufzugreifen,wie du mit Deinen JBL,und bei mir mit den 2 Altec 414,als selber von Grund auf ein neues System zu entwickeln...

@ Günter,

Ich glaube nicht,das der Celestion-PA-Bass in deinem Gehäuse einen linearen Frequenzgang ergibt,er muss wie alle PA-Bässe aktiv entzerrt werden,da er den typischen Amplitudenanstieg zu höheren Frequenzen hat,
dir fehlen sonst bei 30Hz mindestens 10db.....

Grtz

Gerd

G.A.S. · Beitrag von **G.A.S.** » Di 2. Feb 2010, 22:31

Hallo Klaus,
ja, wir hatten schon das Vergnügen und Du wolltest dich melden, sobald deine Weiche fertiggestellt sei.
Zuerstmal ist es wie ich schon schrieb, "der Weg ist das Ziel". Es eilt überhaupt nicht dieses Hornprojekt fertigzustellen, da ich ja sehr gut klingende, große Vollbereichselektrostaten zum Hören habe.
Ich bin der Meinung, dass man mit Versteifungen sehr viel erreichen kann, siehe Motorsport und Flugzeugbau.
Nicht nur für mich ist dieser PD.1550 das Problem, da er nach manchen TS-Parameter gar nicht für BR geeignet und gebaut wurde. Nimm z.B. den EBP-Wert (Fs/Qes), dieser soll für ein BR EBP= 70 bis 100 haben, der PD hat EBP= 141 dies ist ein Wert für ein Basshorn. Um die EBP= 50 wäre übrigens für ein geschlossenes Gehäuse.
Dann noch den Parameter der Einbaugüte Qtc= 0,31 für den PD, da wäre ein guter Wert 0,7 bis 0,9 Qtc.
Dies kann man fortführen mit der Gesamtgüte Qts, welche bei BR bei 0,4 bis 0,3 mehr aber bei 0,4 liegen soll, der PD hat Qts= 0,21.
Also, wenn man das so sieht liegt das Problem doch mit hoher Wahrscheinlichkeit am PD.1550, den man in einem BR-Gehäuse vergewaltigte.

Grüße, Günter

G.A.S. · Beitrag von **G.A.S.** » Di 2. Feb 2010, 22:42

Hi Gerd,
die Simulation des Celestion FTR15-3070C am AJHorn verläuft viel glatter und einfacher als beim PD. Man merkt da sehr schnell, dass hier die TS-Parameter halt für einen BR-Lsp zutreffen.
Der Anstieg wird dann eben passiv mit einem Saugkreis eingefangen.
Das heist aber nicht, dass ich gleich wegrenne und mit einen Celestion zulege, aber mit diesem wäre ich bestimmt viel weiter gekommen.

LG, Günter

röhre · Beitrag von **röhre** » Di 2. Feb 2010, 23:02

Hallo Günter
Ich wollte nur Helfen. Und das nicht mit Mutmaßungen was gehen könnte oder sollte. Sondern mit einem Tip der gut funktioniert.
Meine bedingung an den Bass ist ja auch die das er an einer Kleinen Röhre läuft. Und das tut der Celestion super.

Hierfür wäre der JBL 2226 der gau ein zwar Hochbelastbarer und Teurer Treiber der so unniversell einsetzbar ist das er eigentlich nichts richtig kann. jedenfalls nicht an einer kleinen Röhre. An einer Leistungsstarken Endstufe mit geringen Innenwiderstand, sähe das ganz anders aus!

Übrigens die Gehäuse sind im Rohbau faßt fertg!

Grüße
Hans-Jürgen

swl1952 · Beitrag von **swl1952** » Mi 3. Feb 2010, 07:03

Moin Günter,

Nadann saugmal schön:-)
Du kommst dann im Bass auf einen Kennschalldruck von unter 90db!!
Der Bms hat 115db!!
Du musst also übernen Spannungsteiler mind. 25db wegdrücken,damit kastrierst du das ganze System,das ist wie wenn du mit angezogener Handbremse fährst.
Die Dynamik ist futsch...
Meine 414er Altecs haben einen Kennschalldruck von 103db.
Mit einem Chassis wie dem Celestion,macht nur eine Aktivlösung Sinn,dann kannst dan bass und den Bms auch gleich aktiv entzerren,brauchst halt dann 4 Endstufen.

Grtz

Gerd

G.A.S. · Beitrag von **G.A.S.** » Mi 3. Feb 2010, 08:15

Moin Gerd,
warten wir mal ab, was bei Hans-Jürgen herauskommt.

Mit einem Chassis wie dem Celestion,macht nur eine Aktivlösung Sinn,dann kannst dan bass und den Bms auch gleich aktiv entzerren,brauchst halt dann 4 Endstufen.

Wenn es nicht anderst geht, sind ja vier HifiAkademie Endstufen vorhanden um auf eine Aktivlösung zu gehen. Leider ist ein HA DSP-Modul defekt, sonst hätte ich es schon aktiv probiert.

LG, Günter

swl1952 · Beitrag von **swl1952** » Mi 3. Feb 2010, 10:42

Moin Günter,

Alles klar.

Grad ebengelesen,im NÄCHSTEN K&T-Heft,(April/Mai) steht ein Bauvorschlag mit "unserem" BMS-Coax 4590 der mitnem 18 Zöller unterkellert ist.....

Grtz

Gerd

G.A.S. · Beitrag von **G.A.S.** » Mi 3. Feb 2010, 15:19

Danke Gerd,
diese Ausgabe müssen wir gleich vorbestellen.
Hast Du zum Ausprobieren in deinem riesigen Hifi-Fundus keinen 15 Zöller herumliegen? Ein einziger würde genügen.

LG, Günter

röhre · Beitrag von **röhre** » Mi 3. Feb 2010, 15:44

Hallo Günter
Die Celestion´s sind heute angekommen!
Damit kann das mit dem Testen am Wochenende losgehen.
Die Boxen bleiben ersteimal ohne Oberflächenbehandlung , muß noch die Lautsprecherausschnitte fräsen und für die 2 Bassreflexrohre .
Ich nehme da 100mm Abflußrohr , das ist günstig und man kann da fix was ändern.
Ich habe noch Dämmaterial bestellt , das dauert aber .
Ich habe da gute Erfahrungen mit 15mm Filz gemacht, leider habe ich da auf die schnelle keinen Lieferanten gefunden, weißt du da was?

Meine Frau freut sich schon Riesig auf das Testen !!!!!!!

swl1952 · Beitrag von **swl1952** » Mi 3. Feb 2010, 16:34

@ hi Günter,

15 Zöller hab ich nur noch 2 15XM,professionelle Coaxe von Beyma....kannst auch nur als Bässe verwenden,müsstest aber aktiv entzerren,liefen bei mir mit DSP-Weiche im 225l-netto BR-Gehäuse...
Saustark....sonst hab ich noch einige 12 Zöller am Lager...

@Hi roehre,

http://www.stoff4you.de/index.php

Hier kauf ich immer meinen Filz,ich nehm immer den 5mm in Britisch-Racing-Green,der klingt am besten

Grtz

Gerd

G.A.S. · Beitrag von **G.A.S.** » Mi 3. Feb 2010, 16:37

Hallo Hans-Jürgen,
das ist ja großartig, dass die Celestions schon da sind.
Filz findest Du in der Bucht in allen Farben, selbst habe ich Filz in rot genommen. Aber 15mm ist doch etwas zu stark, 5 mm würden da reichen, speziell wenn Du die Preise siehst! Bei kochaudio.de habe ich 10mm Filz gesehen.
Zwei mal 100mm BR-Öffnung macht ca. 160cm², simuliert hatte ich mit 200 cm² bei 20cm Länge das passt. Ich würde auf jeden Fall trompetenförmige BR- Rohre nehmen, das rechnet sich.
Freut sich deine Frau wirklich darauf?

Grüße, Günter

Saarmichel · Beitrag von **Saarmichel** » Mi 3. Feb 2010, 16:57

Hallo Günter.

G.A.S. hat geschrieben: Nicht nur für mich ist dieser PD.1550 das Problem, da er nach manchen TS-Parameter gar nicht für BR geeignet und gebaut wurde. Nimm z.B. den EBP-Wert (Fs/Qes), dieser soll für ein BR EBP= 70 bis 100 haben, der PD hat EBP= 141 dies ist ein Wert für ein Basshorn. Um die EBP= 50 wäre übrigens für ein geschlossenes Gehäuse.
Dann noch den Parameter der Einbaugüte Qtc= 0,31 für den PD, da wäre ein guter Wert 0,7 bis 0,9 Qtc.
Dies kann man fortführen mit der Gesamtgüte Qts, welche bei BR bei 0,4 bis 0,3 mehr aber bei 0,4 liegen soll, der PD hat Qts= 0,21.
Also, wenn man das so sieht liegt das Problem doch mit hoher Wahrscheinlichkeit am PD.1550, den man in einem BR-Gehäuse vergewaltigte.

Sorry, aber was Du da schreibst ist absoluter Unsinn, der PD.1550 geht sehr wohl BR. DU musstest den Treiber ja unbedingt in ein riesiges, viel zu großes BR-Gehäuse setzen. 100 Liter wären optimal gewesen, damit läuft der PD. 1550 linear bis fast 40 Hz herunter und das mit beachtlichen Wirkungsgrad. Damals hatte ich Dir eher zum Beyma SM115K geraten der aber auch nur max. 150 Liter benötigt, das aber bis 30 Hz und mit deutlich geringerem Wirkungsgrad als der PD.1550

Schon erstaunlich das Du jetzt den PD.1550 "schlecht redest" aber im Vorfeld alle gut gemeinte Ratschläge in den Wind geschlagen hast.

In Deiner Riesenkiste wirst Du keinen 15"er so richtig zum klingen bringen. Die Resonanzen mitten im Übertragungsbereich auf Grund der großen Gehäusewandabstände hast Du mit jedem Bass. Nicht umsonst verbaut Bernd Timmermann von HH ab einer gewissen Gehäusegröße IMMER interne Absorberkammern die diese Längsresonanzen schlucken. Außerdem besteht bei BR immer das Problem das es zu Klanverfärbungen durch die BR-Öffnung kommt. Deren Größe kannst Du auch nicht willkürlich anpassen (verkleinern) weil es sonst zu Strömungsgeräuschen kommt.

Diesen Problemen kann man wohl nur mit einer geschlossenen Kiste umschiffen, die Längsresonanzen lassen sich problemlos wegdämpfen und das Problem das sonst noch störende Töne die Kiste in einer ungünstigen Phasenlage (ändert sich ständig mit der Frequenz) verlassen besteht auch nicht.

G.A.S. · Beitrag von **G.A.S.** » Mi 3. Feb 2010, 20:47

Guten Abend Michael,
hattest Du eventuell heute Stress bei der Arbeit, oder nur nicht gut gess?

Saarmichel:
"Sorry, aber was Du da schreibst ist absoluter Unsinn, der PD.1550 geht sehr wohl BR"

Diesen Ton ist man vieleicht aus anderen Foren so gewohnt, aber doch nicht hier bei RuH und dass ich Unsinn schreibe trifft mich hart.
Denn lieber sage oder schreibe ich garnichts als "Unsinn".

Entschuldige, aber ich habe dich ebenso verstanden, als ich irgendwo von dir las: "der PD.1550 ist doch nicht so gut ..."
und das am Tage der langerwarteten Lieferung. Und es ist ja auch bestimmt richtig, wenn Du sagst: "derPD.1550 geht sehr wohl BR"
aber geht er damit auch optimal?
Auch das Nachfolgende liest sich auch nicht gerade positiv.

Saarmichel schrieb:

"Leider hört man das auch deutlich wenn das Musikmaterial genau diesen Bereich durchstimmt. Man hört ganz einfach das da was nicht stimmt."

"Es kommt einfach zu viel Grundtonbereich durch die BR-Öffnungen die ja zudem noch eine andere Phasenlage (die sich auch noch mit der Frequenz ändert) als der von der Bassmembrane abgestrahlten Schall hat. Das Ergebnis ist ein verwaschener-verschmierter Grundtonbereich."

"Willkommen im Club"

Auf der Suche nach den Gründen bin ich dann unter anderem bei den Thiele-Small-Parameter- Erklärungen und bei Dr. Strassacker gelandet.
Nachfolgend zu ersehen was ich schrieb und ich glaube kaum, dass man dies mit Unsinn abtuen kann.

Aus WIKIPEDIA: Erklärungen und Berechnungen zu den Thiele-Small-Parameter (TSP)

Efficency Bandwith Product EBP
Diese Messung wird berechnet durch Quotienten von Fs zu Qes. Die EBP Figur wird verwendet bei vielen Gehäusekonstruktionen, um zu bestimmen, ob ein Lautsprecher passender ist für ein geschlossenes oder ventiliertes Gehäuse. Ein EBP nahe zu 100, zeigt gewöhnlich an, dass ein Lautsprecher am besten geeigneten ist für ein ventiliertes Gehäuse. Ein EBP näher zu 50, zeigt gewöhnlich an, dass ein Lautsprecher besser geeignet ist für ein geschlossenes Gehäuse.
Dies ist lediglich ein Anhaltspunkt. Viele gut entworfene Systeme haben diese Faustregel über den Haufen geworfen! Qts sollte dabei auch beachtet werden.

Frank Kleiber befragte zu den Thiele & Small-Parametern
Dr. Peter Strassacker

Wert von Qts Beschreibung Eignung des Lautsprechers für:
0,2 - 0,4 sehr starker Antrieb Hörner;
0,3 - 0,5 starker Antrieb Bassreflexboxen, Hörner;
0,4 - 0,6 mittlerer Antrieb geschlossene Boxen;
0,5 - 0,7 schwacher Antrieb Transmissionline-Boxen, Dipole; > 0,7 sehr schwacher Antrieb Dipole, Einbau in Auto-Hutablage

Von Anfang an war klar, dass ich für das große Horn ein großes Bassgehäuse möchte. Zuerst dachte ich sogar an 300 Liter. Also beziehen sich alle meine Aussagen auf mein 200 Liter Gehäuse
und ich hätte vieleicht nur noch 2 kleine Wörter in meinen Text einfügen sollen, damit es dann heist:

liegt das Problem doch mit hoher Wahrscheinlichkeit am PD.1550, den man in einem (zu großen) BR-Gehäuse vergewaltigte.

Mit immer noch freundlichen Grüßen
Günter

kme · Beitrag von **kme** » Mi 3. Feb 2010, 20:48

Hallo,

ich kann Michael's Aussage bezüglich Eignung des PD in ca. 100L BR nur dick unterstreichen (obwohl ich den angeschlagenen Ton etwas zu scharf finde).

Ich sehe allerdings die Problematik der Resonanzen nicht so eng.
Mag es daran liegen, dass ich eher zu etwas stärkerer Dämpfung neige oder in das Gehäuse stark unterteilende Versteifungen eingebaut habe. Eventuell habe ich auch einfach nur Holzohren.

Im übrigen wundern mich hier so einige Aussagen im Thread. Scheinbar hat der ein oder andere wirklich ungeheure Testreihen veranstaltet und ungeahnte Mess- und Hörvergleichs-Möglichkeiten. Erkläre man mir bitte mal, warum ein Spannungsteiler vor einem Treiber die Dynamik reduziert, bei Aktivtechnik vor der Endstufe aber nicht. Oder warum ein JBL 2226 alles kann, aber nichts richtig, oder warum dieser nicht mit einer Röhre funktioniert. Dass man PA-Bässe nur aktiv entzerren kann ist mir ebenfalls neu, und dann hätte ich auch wahnsinnig gern einen Basslautsprecher, der echte 103dB Wirkungsgrad im Gehäuse macht. Und dann ist ja noch das Zauberwort: AKTIVLÖSUNG!

Mensch Leute, bleibt doch mal auf dem Teppich oder lest erst mal Klinger und Konsorten!

Sorry und nichts für ungut, aber das musste mal raus!

Gruss
Klaus

P.S.: Leider habe ich den Thread nicht von Anfang an verfolgt sonst hätte ich schon früher meinen Senf dazu gegeben.