Röhren und Hören

Max hat geschrieben:Hallo,

mich würde auch ein 6C33C-B Endstufe Interessieren.

Grüße,
Norbert

Wer mal eine hören möchte, kann gerne bei mir vorbei kommen.
Ich habe zwei Monoendstufen vom Heinz bei mir am laufen.

InSch hat geschrieben:Hallo,

Wo ist der Sinn der Sache ein, ich nehme an gute Signal, zu spalten um dann wieder stolz zusammenfügen, damit das Symmetrisch heisst?!

Keine Zustimmung!
Das Signal wird ja nicht gespalten, sondern bei der Symmetrie nicht mehr auf die Gerätemasse, sondern "auf sich selbst" bezogen.
Die Aussage "Weniger ist mehr" im Sinne eines audiophilen Minimalismus ist erstmal nicht mehr als eine Idee, die auch nicht stimmen muß. Beispiel: Ein Differenzverstärker benötigt zwar zwei aktive Röhrensysteme (also mehr), hat mit denen aber eine größere Linearität (also weniger "Fehler") als eine Single-Ended Verstärkerstufe. Was ist nun Richtig? Das ist in Wirklichkeit alles Geschmackssache!

Gruß

inSch

Endlich mal einer der weiss um was es geht.

Reinhard

Hallo,

zu den Antworten bezüglich symmetrisch: das bezieht sich auf die Signalübertragung, nicht auf die Verstärkerschaltung. Dies wird vorteilhaft als Eintaktstufe aufgebaut; ein Gegentaktaufbau (was in manchen Werbetexten fälschlich als symmetrisch bezeichnet wird) hat keine Vorteile bei den geringen Laistungsanforderungen eines Vorverstärkers, erhöht aber nur den Aufwand (auch im netzteil) und die Wärmeentwicklung des Gerätes.

An Arkadi: lege Deine asymmetrischen Verbindungkabel über einen Dimmer, die angeschaltete Handbohrmaschine, entlang der Leuchtstoffröhre, durch den Computer und über alles, was Du sonst noch auf der Werkbank findest...,

Doch ohne Quatsch: es gibt wirklich eine Vielzahl von guten Gründen für symmetrische Verbindungen.

Notwendig ist ein guter Eingangsübertrager für den Empfang des symmetrischen Signales und die Anpassung an die erste Stufe (Rauschen, Eingangskapazität) und eine Verstärkerschgaltung, die bezüglich Ausgangswiderstand, Verzerrungen und Pegel eine Übertrager treiben kann.

Gruß Andreas

AndreasS hat geschrieben: zu den Antworten bezüglich symmetrisch: das bezieht sich auf die Signalübertragung, nicht auf die Verstärkerschaltung. Dies wird vorteilhaft als Eintaktstufe aufgebaut; ein Gegentaktaufbau (was in manchen Werbetexten fälschlich als symmetrisch bezeichnet wird) hat keine Vorteile bei den geringen Laistungsanforderungen eines Vorverstärkers, erhöht aber nur den Aufwand (auch im netzteil) und die Wärmeentwicklung des Gerätes.

Ja, so sehe ich das auch. Deswegen hatte ich die passive Symmetrierung per Übertrager weiter oben erwähnt.

Im übrigen wurden bei den heute so gesuchten und teilweise sehr raren Aufnahmen der frühen Stereo-Ära, also Ende der 50er bis Mitte der 60er Jahre im Übertragungsweg sehr viele Übertrager eingesetzt.

Kann hier jemand sagen, wie die eigentlichen Verstärkerstufen der frühen Mischpulte und Mikrofonvorverstärker beispw. der RCA Studiotechnik aufgebaut waren?
OK, diese Frage ist jetzt ein wenig off-topic.

Grüße,
Thomas

albino07 hat geschrieben:Kann hier jemand sagen, wie die eigentlichen Verstärkerstufen der frühen Mischpulte und Mikrofonvorverstärker beispw. der RCA Studiotechnik aufgebaut waren?

Hallo Thomas,

ich habe eine Reihe von Schaltplänen, aber man findet vieles auch im Internet.
Dabei finde ich die RCA-Schaltungen nicht mal sooo elegant: die Teile hatten so einige Schwierigkeiten mit dem Frequenzbereich.

Interessanter sind in dieser Hinsicht die Lösungen der Reichsrundfunkgesellschaft und darauf basierende Entwicklungen des NWDR.

Gruß Andreas

Hallo,

zu den Antworten bezüglich symmetrisch: das bezieht sich auf die Signalübertragung, nicht auf die Verstärkerschaltung. Dies wird vorteilhaft als Eintaktstufe aufgebaut; ein Gegentaktaufbau (was in manchen Werbetexten fälschlich als symmetrisch bezeichnet wird) hat keine Vorteile bei den geringen Laistungsanforderungen eines Vorverstärkers, erhöht aber nur den Aufwand (auch im netzteil) und die Wärmeentwicklung des Gerätes.

Das sehe ich auch nicht so, außer das es bei Vorverstärkern natürlich nicht um Leistungsanforderungen geht. Wer sich bei einem Vorverstärker über die Verlustleistung aufregt, darf aber auch keine Single-Ended Endstufe aufbauen - da ist wirklich Verlustleistung.....

Ich bleibe auch beim Terminus symmetrischer Vorverstärker: Ein so aufgebauter Verstärker hat eine viel höhere Unterdrückung von Störungen aus dem Netzteil, dieses ist daher auch nicht aufwändiger. Eine Single-Ended Endstufe hat ja auch ein aufwändigeres Netzteil weil sie sonst brummt - warum wohl.

Dann ist der Innenwiderstand bei einem Differenzverstärker annähernd linear über den Aussteuerungsbereich (ohne Gegenkopplung). Jeder kann jetzt selbst überlgen, was das bedeutet wenn ich einen RIAA-filter ansteuer auch in Bezug auf Millerkapazitäten - Alle Probleme werden insgesammt kleiner.

Ich selbst habe bei meiner symmetrischen Vorstufe keine Übertrager verwendet. Alles was reinkommt, egal ob symmetrisch oder unsymmetrisch, kommt am Ende symmetrisch wieder raus, das Ganze ist eine komplexe Verstärkerstufe die pro Kanal aus drei Röhren besteht. Mir liegt es fern hier zu behaupten, ich hätte einen Stein der Weisen oder so etwas gefunden, aber ich habe auch nicht das geringste Verlangen oder die geringste Unzufriedenheit jetzt etwas an der Vorstufe zu ändern (höchstens Netzteil auslagern).

Den Schritt von einer vollsymmetrischen Kette zurück zur unsymmetrischen werde ich für mich nicht machen. Natürlich muß jeder für sich selbst entscheiden, wie er vorgeht, womit er sich beschäftigt, mir ist es auch egal, jeder muß ja mit seinem eigenen System hören. Aber diese pauschale Forendauerbehauptung (auch im AAA-Florum) das Triode gut, Pentode doof, Gegenkopplung doof, Gegentakt/Symmetrie doof meine ich gelegentlich kommentieren zu müssen.

Gruß

Ingo

Ingo,

da Du Phonoentzerrer erwaehnst, solltest Du den wesentlichsten inhaerenten Nachteil vollsymmetrischer Verstaerkerschaltungen nicht vergessen - das schlechtere Rauschverhalten, da Du in jeder Stufe mindestens zwei aktive Bauelemente (=Rauschquellen) in Serie schaltest.

Gruesse

Micha
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PS(i): Ich schaetze nicht nur symmetrische Signalfuehrung, sondern auch symmetrische Verstaerkerschaltungen - letztere an gerade an Stellen, wo sie ihre Eigenschaften vorteilhaft ausspielen koennen - sprich bei grossen Signalpegeln.

Im Kleinsignalbereich kann hingegen eine Eintaktschaltung in Kombination mit Uebertragern (Stichwort Rauschanpassung) deutliche Vorteile zeigen.

Es gibt im Groben keine grundsaetzliche Ueberlegenheit von Schaltungstopologien und Bauelementeklassen... auf den richtigen Einsatz kommt es an.
PS (ii): Meine Kette hat symmetrische Signalfuehrung, Uebertrager zum Auftrennen der Massen und grossenteils vollsymmetrisch aufgebaute Elektronik mit teils recht kraeftiger Gegenkopplung... Halbleiter, Pentoden und Trioden finden sich im Signalweg. Die Kombination bringt das Ergebnis...

Noch ein Nachtrag zur Diskussion:

Perfekte asymmetrische oder symmetrische Verstaerkerstufen gibt es nicht - es gibt immer verbleibende Nichtlinearitaeten, die gerade im Grossignalbetrieb Signalverfaelschung (Verzerrungen) verursachen - da muss man dann durch lokale oder ueber mehrere Stufen gefuehrte Gegenkopplung gegensteuern.

Wenn man das richtig macht, bleiben wenig stoerende Artefakte zurueck.

Auch das Argument, dass bei symmetrischer Signalverarbeitung das Signal erst 'gespalten' und dann wieder 'zusammengemischt' wird, haelt nur teilweise Wasser. Laufen die Stufen durchgaengig im A-Betrieb, uebertraegt jeder Zweig das vollstaendige Signal, eine echte Aufspaltung findet dann nicht statt...

Ueber die linearisierende Wirkung einer solchen vollsymmetrischen Anordnung muss ich mich wohl nicht zusaetlich verbreiten ...

Gruesse

Micha
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mb-de hat geschrieben:...sondern auch symmetrische Verstaerkerschaltungen - letztere an gerade an Stellen, wo sie ihre Eigenschaften vorteilhaft ausspielen koennen - sprich bei grossen Signalpegeln.

Hallo Micha,

meine Zustimmung; ich ergänze noch: wenn man Probleme mit der Vormagnetisierung des Ausgangsübertragers umgehen muß.

Gruß Andreas

Um wieder Leser mit Endstufenbedarf anzusprechen: 6C33-Projekt klingt reizvoll für mich. Da kommen 200 statt 1200 Volt zum Einsatz. Die Röhre ist für 30 Euro zu haben, wie eine ordentliche KT88 aktueller Fertigung.
Damit bitteschön eine PP-Endstufe (oder Vollverstärker).
Gerne mit Bauteilsammelbestellung nicht nur für die Lundahls....

Beste Grüße
Pit

Hallo,

hier zeichnet sich ja ab das es drei "Gewinner" gibt.

SE- Endstufe
Symm Linestufe
Vollverstärker

Wenn man hier den Thread auftrennt, erpart man sich die Grundsatzdiskusiionen.

Jeder kann da mitmachen, wo er will. Also hau rein, Micha.

LG,
Reinhard

audiosix hat geschrieben:Hallo,

hier zeichnet sich ja ab das es drei "Gewinner" gibt.

SE- Endstufe
Symm Linestufe
Vollverstärker

Hmm... also ich bin für symmetrische Endstufe, bisher nur die besten Erfahrungen..



Gruß Gerd

Hmm... also ich bin für symmetrische Endstufe, bisher nur die besten Erfahrungen..

Wie hört sich das mit den Ohren an?
Signalquelle symmetrisch, Lautsprecher auch, Signalträger auch?
Wenn nicht dann ist das doch eine Spaltung und Zusammenführung.

Ich denke das der Preis um ein Störungsfreien Verhalten des 0,4-0,8m Kabel zwischen Komponenten ist zu hoch und normaler Weise Anlas dafür im Heimbereich soll nicht
vor kommen, ich meine damit die Störungen.
Falls man einen unsymmetrischen Signalführung nicht sauber schafft, wozu braucht man dann ein zweiten davon?
Ich sehe damit ein Vorteil vielleicht noch nur bei nicht hochwertigen Anlagen wo viele Sachen aus irgendeinem Grund nachgelassen worden sind.
Sonst bei der Bühnentechnik wo Störungen eine Hauptproblem ist, die Symmetrierung ist sinnvoll. Und sogar dort wird oft gesplittert und zusammengeführt.

Ja Arkadi, wir wissen es jetzt.

Kann mal einer diesen Thread splitten, damit die Grundsatzdiskussion beendet wird.

Reinhard

Hallo Arkadi,

Lynn Olson hatte zur ETF 2004 einen Vortrag zu verschiedene Schaltungsdesign:

http://www.nutshellhifi.com/library/ETF.html

Auch seine Konzepte sind symmetrisch aufgebaut, z.B. die Raven-Vorsteufe

http://www.nutshellhifi.com/Raven-MarkII.gif

(Darin sind einige Sachen, die ich nie so machen würde: der unsymmetrische Eingang, der Ground-Lift-Schalter auf der Eingangsseite, der Massebezug der Ausgangswicklung...).

Gruß Andreas

Hallo Jungs,

ich denke es ist nicht sinnvoll sich hier über die Vorzüge verschiedener Signalführungen zu unterhalten.
Meiner Meinung nach sind mit beiden Wegen gute Ergebnisse möglich, also sowohl mit unsymmetrisch als auch mit symmetrisch.

Ich bitte die Kollegen einfach an dieser Stelle von weiteren Äußerungen bezüglich ihrer persönlichen Vorlieben abzusehen.

Die Unterschiede können meiner Meinung nach, wenn dies wirklich notwendig ist in einem separaten Thread diskutiert werden.

Ich würde mich freuen, wenn in diesem Thread alleine die Abstimmung im Vordergrund stehen würde.

Ich schlage einfach vor, dass wir diese noch bis Ende des Monats laufen lassen und uns dann ansehen, wie das Interesse der User des RuH gelagert ist.

Gemessen am gegenwärtigen Stand würde ich mich Reinhards Ausführungen anschließen und sagen, dass wir hier nicht nur einen Sieger, sondern drei haben.

Das würde für mich bedeuten, dass sich drei Entwickler um die drei Gerätetypen kümmern könnten, die das größte Interesse der User auf sich vereinen.

Herr Mayer kann ja sein SE Konzept weiter pflegen, das würde ich allerdings auch Arkadi zutrauen, Arkadi wäre aber mit Sicherheit der Mann für den Vollverstärker und Reinhard könnte da anknüpfen wo er vor einiger Zeit aufgehört hat mit seinem Vorschlag für eine symmetrische Vorstufe.

audiosix hat geschrieben: damit die Grundsatzdiskussion beendet wird.

Wieso, ist doch gerade interessant.

Thomas

Gut dass mal der Name Lynn Olson fällt.

Ich hab mir seine Seite schon öffter angesehn und finde seine sachen schon irgenwie lecker.
Bin aber ein erbärmlicher Laie und daher nicht in der Lage technische Vorzüge oder Nachteile seiner Schaltungen zu beurteilen.
Aber vieleicht hat ja doch jemand lust etwas ähnliches wie den Karna oder Aurora Amp zu enwerfen.

Roland

Hallo,


nur als Ideeneinwurf: Wie wäre es mit einem symmetrischen Vollverstärker einschliesslich Phonoteil? Das Netzteil könnte ausgelagert werden.
Hintergrund: Das Ergebniss wäre eine reinrassig-vollständig symmetrische Kette vom Tonabnehmer bis zum Lautsprecher in Miniform. ... und mal wirklich was anderes.....

@Roland
wie kannst Du etwas "lecker" finden, von dem Du selbst schreibst, das Du es nicht beurteilen kannst?

Gruß

InSch

Hallo,

nach den letzten beiden Beiträgen würde ich doch sehr großen Abstand von "symmetrisch" nehmen... *

Gruß Andreas

* kann ich mein Votum auf 2A3 single ended ändern?