Röhren und Hören

Guten Morgen,
ich habe, angeregt durch eure Claret Gespräche, mal meine Unterlagen heraus gesucht, weil ich mich nicht an Werte wie die von Jürgen genannten erinnern konnte.
Die Linestufe mit der 81. liegt mir als Plan des damaligen Bausatztes vor.
Nach den dort eingetragen Werten lässt sich folgendes für die erste Stufe berechnen Ua=144V, Ia=1,1mA und Ug=-3,3V. Die zweite Stufe(Katodenfolger) Ub=254V, Uk=62V, Ia=8,2mA und Ug=-1,98V

Die spätere mit der 82. lag mal bei mir auf dem Tisch, dabei habe ich folgendes gemessen. 1.Stufe Ua=72V Ug=-3V und Ia=1mA. 2.Stufe Ub=173V, Uk=80V, Ia=1,6mA und Ug=-8V?. Die spätere ist Claret ist direkt gekoppelt, das Ug ist aus der Diferenz errechnet(Uk2-Ua1) weshalb ich nicht sicher bin ob wärend des messen die Spannungen stabil waren.
Die frühen Übertrager Monbrissions hatten übrigends auch 82. in der Line, nach den Messwerten die ein Freund von der aufgenommen hat, wird die 1.Stufe dort auch im "Knick" bzw. dicht daran betrieben.
Herzliche Grüße
Jens

Herzliche Grüße
Jens

Aber auch Thomas hat mir beschrieben, dass er sich erst einmal von der reinen Ingenieursdenke befreien musste und lernen musste das z.B. Übertrager - obwohl in vielen Bereichen messtechnisch dem Kondensator unterlegen - einfach besser klingen.

Grüße

Jürgen

Die Psychoakustik ist auch eine Wissenschaft. Es gibt dazu eine einfache Erklärung. Der Ingenier Fritz Kühne hat es in der Funkschau 1957 Heft 2 beschrieben. Stichwort: mittlere Tonfrequenz 800 Hertz.

Reinhard

Hallo,

über Shindo Geräte zu diskutieren ist eigentlich nicht möglich. In jeder Serie sind Änderungen in der Bestückung der Röhren und passiven Bauteile.

Wie Jens schon beschrieben hat ist in der alten Monbrison eine ECC82, in einer Neueren eine ECL94S, kennt keiner. Mal mit Übertrager, mal ohne.

Wenn Shindo irgenwo einen Karton NOS Röhren kaufen kann, baut er die ein. Mein Eindruck,

Reinhard

Edit: Ob die Bestückung mit ECL94S aktuell ist, weiss ich nicht.

Vermutlich ist die ECL94 eine umgestempelte ecl81, in einer Monbrission ohne Fenster und Übertrager fand ich diese vor. Ich teile deinen Eindruck bzl. dem "Karton" erstaunlich finde ich aber das er es schaft eine Line mit der ecc82 und Übertrager zu bauen die für mich nicht klanglich von der ecl81 ohne Übertrager zu unterscheiden ist.
Herzliche Grüße
Jens

Hallo Jens,

es gibt bei der Konstruktion von Verstärkerstufen so etwas wie den "Sweet Spot". Normalerweise ist das der Arbeitspunkt mit dem niedrigsten Gesammtklirr.

Beim Sounden (nichts Anderes macht Shindo) wird die Klirrverteilung bewusst zur Klangbeeinflussung genutzt. Wenn man jetzt von einer Schaltung X den K2, K3 und evtll. Weitere aufnimmt und die Schaltung
Y ähnlich abstimmt, ereicht man das entsprechende Ergebnis.

Reinhard

Hallo Reinhard,

audiosix hat geschrieben:Beim Sounden (nichts Anderes macht Shindo) wird die Klirrverteilung bewusst zur Klangbeeinflussung genutzt.

Richtig Shindo trimmt seine Verstaerker bewusst auf einen bestimmten Sound, was voellig legitim ist. Er hat ja auch seine Anhaegerschar, die diesen Sound moegen. Mein Ding ist das nicht. Allerdings ist es nicht so einfach mit unterschiedlichsten Schaltungen und Arbeitspunkten immer wieder einen aehnlichen Sound hinzukriegen. Das beherrscht Shindo meisterhaft.

audiosix hat geschrieben:Wenn man jetzt von einer Schaltung X den K2, K3 und evtll. Weitere aufnimmt und die Schaltung
Y ähnlich abstimmt, ereicht man das entsprechende Ergebnis.

Es gibt wesentlich mehr Parameter die zum Klangresultat beitragen als der Klirrfaktor und die Verteilung der Harmonischen. Du wirst vielleicht einen aehnlichen Klang haben, aber nicht den gleichen. Es wurde bereits vielfach versucht z.B. mit Transistorverstaerkern eine "roehrentypische" Klirrverteilung hinzukriegen. Wie eine gute Roehrenendstufe haben solche Konstrukte dann aber nie geklungen (zumindest nicht die die ich gehoert habe).

Gruss

Thomas

Hallo Thomas,

ist schon klar das es nicht nur der Klirr ist. Will und kann hier aber kein Buch schreiben.

Reinhard

Hallo Reinhard,

ist mir schon klar, dass Dir das klar ist

Ich habe das auch nur geschrieben, da in Foren der "Klang" von Roehrengeraeten immer wieder nur deren Klirrverhalten zugeschrieben wird. Das alleine ist es aber nicht, da spielt noch viel mehr hinein. Vieles davon entzieht sich dabei wohl den ueblichen Messmethoden.

Ich bin zwar ueberzeugt, dass alle hoerbaren Unterschiede auch messbar sind, wir haben nur noch nicht alle dazu erforderlichen Messmethoden.

Gruss

Thomas

Danke euch beiden.
Genau darum ging es mir, Shindos "Sound" ist gewollt und kein Unfall, wie es vielleicht zu lesen war.
Herzliche Grüße
Jens

Für mich ist es ein "Gewollter Unfall"

Reinhard

Hallo Reinhard

audiosix hat geschrieben:Für mich ist es ein "Gewollter Unfall"

Man kann da geteilter Meinung sein und wie gesagt, ich mag den schoenenden Klang der Shindos auch nicht. Dies aber als Unfall zu bezeichnen halte ich nicht fuer angemessen. Seine Geraete funktionieren ganz offensichtlich und das auch zuverlaessig. Da gibt es viele Beispiele technisch "korrekt" konzipierter Geraete (kommerziell und nicht kommerziell) die klanglich einfach nicht zufriedenstellend sind. Die koennte man dann genauso als Unfall bezeichnen, wobei fuer manche das Attribut "akustische Umweltverschmutzung" oder "seeliche Grausamkeit" eher zutreffend waere

Viele Gruesse

Thomas

Hallo Jens!

jens r. hat geschrieben:Vermutlich ist die ECL94 eine umgestempelte ecl81

Close, but not draw.

Im Jahre 2007 war die ECL94 eine umgestempelte ECL84 - jedenfalls sagte das der geaetzte Produktionscode des Herstellers, welcher beim Waschen und Umstempeln erhalten blieb...

Das Umstempeln war sowieso nicht eben die schlauestmoegliche Aktion:

ECL94 (Shindo) als Bezeichner fuer eine Novalroehre ist genauso unsinnig wie ECC99 (JJ) - die erste 9 ist fuer Miniaturroehren (Pico, B7g) reserviert:

[img:128:160]http://www.qsl.net/dl7avf/roerbild/b7g.gif[/img]

Gruesse

Micha
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mb-de hat geschrieben:Hallo Jens!

jens r. hat geschrieben:Vermutlich ist die ECL94 eine umgestempelte ecl81

Close, but not draw.

Im Jahre 2007 war die ECL94 eine umgestempelte ECL84 - jedenfalls sagte das der geaetzte Produktionscode des Herstellers, welcher beim Waschen und Umstempeln erhalten blieb...

Cool, danke! Noch eine Info für die Sammlung. Ich muss nämlich gestehen das ich den Sound von Herrn Shindo schätze und versuche so viel wie irgends möglich zu verstehen, um es in meinen "Bauten" ähnlich zu machen.
Herzliche Grüße
Jens

Hallo Jens,

das Du den Sound von Shindo sehr schätzt kann ich sehr gut nachvollziehen. Es ist ein stimmiges Konzept bei dem es um eine Art von Hören geht, die sicherlich nicht viele Menschen nachvollziehen können. Bedingt es doch, sich erst einmal von dem Geräusche- und Frequenzganggehöre freizumachen und eine anderen Weg zu beschreiten. Natürlich gibt es auch sehr sehr wenig andere Kunstrukteure die ähnlich konsequent die Musik im Auge haben.

Ich habe lange tiefe Einblicke in die Shindo Geräte bekommen und dabei viel Erfahren. Mit Shindo-Geräten ist es leider wie mit einem Bild eines berühmten Malers.
Wenn man diesen Klang möchte, dann bleibt einen nichts anderes übrig, als diese Geräte so zu kaufen wie sie sind.
Das Besondere dieses Klangs hängt nicht nur mit der Schaltung und den Bauteilen zusammen, sondern auch wie Shindo mit diesen umgeht. Wie er z.B. lötet, usw. Das zu kopieren wird nie gelingen und das letztendlich wirklich überzeugende eines solchen Geräts wird nicht erreicht.

Ich kann dazu nur Ken Shindo zitieren, der zum Aschenbrenner sagte, als dieser keine Schaltpläne weitereichen wollte, gibt ruhig die Schaltpläne, sie kriegen es doch nicht hin.

Grüße

Jürgen

Sarkasmus an:

Jetzt fehlt nur noch der Heiligenschein dür den Schüttgutverwerter.

Sarkasmus aus:

Reinhard

PS: Letzte Einlassung zum Kennlinienknickbetrieb, der liegt übrigen nach entsprechenden Betriebsstunden an einer anderen Stelle.

Hallo Reinhard!

audiosix hat geschrieben: PS: Letzte Einlassung zum Kennlinienknickbetrieb, der liegt übrigen nach entsprechenden Betriebsstunden an einer anderen Stelle.

Es gibt in der Technik Anwendungsfaelle, bei denen Kennlinienknickbetrieb sinnvoll und notwendig ist (bzw. fuer Elektronenroehren war, da in den entsprechenden Faellen heute Festkoerperloesungen eingesetzt werden).

Audio gehoert meiner Ansicht nach nicht dazu.

Aber - die Geschmaecker sind verschieden !

Beste Gruesse

Micha
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Wenn ich auch mal etwas praktisches dazu beitragen kann, warum die Orthophonics nicht_klingen_können:

Am besten nichtklingen tut es bei meinem MKIII mit TFK ECC83 in der Phonostufe und in der Line Valvo ECC82, beide NOS, bzw. pullouts.

Das Teil klingt eigentlich wirklich sehr schön, ich sollte es mal wieder reaktivieren. Noch ein Tip: ich hatte das Lautstärkepoti kanalgetrennt mit 220k ausgeführt, so hat man gratis einen Balanceregler dazu und muss keine teuren audiophilen Doppelpotis kaufen.(obwohl das Noble schon gut ist)


frnk

Hallo frnk,

aus Deinem Beitrag werde ich nicht so recht schlau - könntest Du bitte mal erläutern was Du wirklich meinst??

Die "nichtklingenden" Röhren sind eigentlich die, welche wirklich gut klingen. Die Valvos sind schon recht fett! Für meine Hörner ein wenig zu viel des Guten!

Die Lösung mit den 220K Potis ist sicherlich eine Gute. Ich finde das Noble gar nicht so gut - aber das ist Geschmacksache!

Grüße

Jürgen

Hallo Jürgen,

ich wollte einfach nur sagen, dass die kleine Kiste ein absoluter bestbuy ist, wenn man Röhrenklang für schmales Geld in die Anlage integrieren möchte.

Obwohl das von einigen hier anscheinend bezweifelt und dem Entwickler technischer Sachverstand abgesprochen wird.

Ich schätze dass Frank Raphael im Lauf der Jahre wohl deutlich mehr als 5000 Geräte/Kits unters audiophile Volk gebracht haben dürfte. Das sollen andere erst mal nachmachen.


frnk

Hallo frnk,

ok, ja der Orthophonic III und auch der IV ist wirklich Klasse!

Der VII ist nicht mehr meine Welt. Ich kann aber eine kpl. Aufgebaute VII Platine verschenken, da sie schon ewig bei mir im Keller verstaubt!

Grüße

Jürgen

PS --- bist Du Apple-Fan oder woher das Logo?