Röhren und Hören

Hi Michael,

MiWi hat geschrieben: Ich persönlich würde auf alle Fälle messen (ja, haut ruhig drauf.. ).

warum ... das ist genau der richtige Hinweis ... zuerst jeden Treiber einzeln ... evtl. in offener Schallwand, danach in seinem angedachten Gehäuse/ mit den angedachten Horn und dann erst mit der N500 messen ...

... erstens bekommt man nur so einen Eindruck von dem "Leistungsvermögen" der Treiber und zweitens fallen dann gleich zu Anfang die Raumeinflüsse auf.

Alles andere ist Stochern im Nebel.

Ob man dafür allerdings ARTA oder das Program von HiFi-Selbsbau/ oder oder nimmt, ist doch relativ egal ...

... weißes Rauschen gibt es als wav-File und kann man z.B. auf einen Silberling bannen und über den Silberlingsverwerter an die LS geben ... oder über die Ausgänge eienr halbwegs vernünftigen Soundkarte direkt an die LS ...

... ich würde sogar beide Wege durchmessen ... dann fallen auch gleich alle Frequenzgangsverbiegungen der Stereokette mit auf.

@ Tom ...

... super ...

Genau !

Hier gibt es weißes Rauschen (konstante Amplitude über den gesamten
Audio-Frequenzbereich), und rosa Rauschen (Abfall zu den Höhen mit 3
db/octave (hochtöner- und Nervenschonender..) als WAV und auch MP3..

hxxp://whitenoisemp3s.com/free-white-noise

Andreas

Hi Tom,

apropos Testaufbauten ... dabei kannst Du auch ohne weiteres mit 6 dB-Weichen spielen ... also nur Kondensator ...

... dabei erhältst Du zumindest mal einen Eindruck, ob die gewählte Trennfrequenz überhaupt praktikabel ist ... und es kostet fast nix ...

Ach so, hatte ich vor dem Wochenende nur nicht mehr geschafft auf die Reise zu schicken ... Schrauben kommen diese Woche ... nebst noch einigem anderen an Material für "angehende Leseratten" ... ich pack Dir mal ein oder zwei "Spulenbausätze" und einiges für Deine Testaufbauten dazu ...

MiWi hat geschrieben: Erst verschaffe ich mir eine Übersicht, vermesse Chassis einzeln etc. Dann stimme ich ein messtechnisch "brauchbares" setup ab.
Das betrifft dann Frequenzgang, Impulsantwort, Phasenverhalten, Wasserfall, Bündelung, Impedanz etc.
Nur so weiß ich, wo die Chassis von der directivity "miteinander wollen", wo ich trennen muss, um die gröbsten Nachschwinger zu meiden etc.
Danach höre ich ausgiebig und lasse meine Ohren entscheiden.
Das läuft dann immer etwas von dem weg, was das Mikro meint.
Da ich aber mit meinen Ohren höre, und nicht mit dem Mikro, sind meine Ohren die letzte Instanz.
Nur käme ich nicht auf die Idee, ohne Chassis einzeln und im Gesamtkonzept gemessen zu haben, per Ohr loszutüddeln.
Das wäre für mich ein stochern im dunkel.

Lesen, auswendig lernen, hundert mal aufsagen. So und nur so wird aus diesem Projekt irgend etwas werden, dass auch nur im Allerentferntesten Sinn gibt. Alles andere ist absolut kontraproduktives Gebastel.
Und - sorry - vor allem ist es eine selten schwachsinnige Idee, in diesem Stadium des Projektes Kondensatortypen zu tauschen...

How,

der große Häuptling Holger hat gesprochen und ich pöser Pursche habe dann doch noch den Cap vor dem Hochtöner ausgetauscht...
Asche über mein Haupt...
Ne, im Ernst, DER Cap musste einfach sein, ich bin viel zu tief mit dem Hochtöner reingekommen und das ging gar nicht...
Jetzt dürften wir uns bei den anvisierten ca. 12000 Hz bewegen und das ist hörbar besser, weil homogener...

@Rolf, wenn Du ein Mädel wärst würde ich für das Care-Paket knutschen...
Da freue ich mich schon sehr drauf...

Viele Grüße

Tom

Nabend...

Analog_Tom hat geschrieben:@Rolf, wenn Du ein Mädel wärst würde ich für das Care-Paket knutschen...
Da freue ich mich schon sehr drauf...

.... .... .... ....das Rolf ein Mädel wird ???

wobinichhiergelandete Grüße
Frido

Hi Tom,

ich muß Holger doch mal in Schutz nehmen.

Zitat: in diesem Stadium des Projektes Kondensatortypen zu tauschen...
Es geht hier nicht um den Wert des C´s

Hallo Miwi, Hallo Holger
Messen ist ja eine schöne Sache, die auch einen hohen Stellenwert in der Entwicklung von Lautsprechern hat. Diejenigen, die mit den Messungen umgehen können und die gefundenen Werte richtig interpretieren können, werden wohl gute Ergebnisse bekommen.
Tom besitzt einen 416 -8A, deren Messungen von Altec verfügbar sind. Dieser wird von Ihm in einem KK eingebaut ( Tom ist hier nicht der Erfinder dieser Kombi! ). Desweiteren ist der Impedanzverlauf, wie Rolf schon aufgeführt hat, sehr unkritisch. Hier hilft eine Lehrbuchweiche und ein wenig Erfahrung wegen der Übernahmefrequenz zum MT.

Tom wird hier nicht im dunkeln rumstochern. Auch nicht ohne Messgeräte.
Hier kann man auf die Erfahrungen von Ingenieuren zurückgreifen, die diese Chassis entwickelt haben und hervorragende Lautsprecher damit aufgebaut haben.

Tom,

lass Dich nicht verunsichern. Die beiden haben mit den Messungen wohl recht. Es gibt Lautsprecher, die müssen gemessen werden, um Unzulänglichkeiten in der Entwicklung mit Frequenzweichenbauteilen ( die Teilweise teurer als die eigentlichen Chassis sind) entgegen zu wirken.
Desweiteren müssen ja gewisse Teile verkauft werden, wie z.B.: Simulationsprogramme, Messequipment, unnötige Edelteuerweichenbauteile.

Gruß
Kay

Bei der letzten Simulation habe ich mich krank gemeldet wegen Schlechtigkeit und Schwindelei

Die beiden haben mit den Messungen wohl recht. Es gibt Lautsprecher, die müssen gemessen werden, um Unzulänglichkeiten in der Entwicklung mit Frequenzweichenbauteilen ( die Teilweise teurer als die eigentlichen Chassis sind) entgegen zu wirken.
Desweiteren müssen ja gewisse Teile verkauft werden, wie z.B.: Simulationsprogramme, Messequipment, unnötige Edelteuerweichenbauteile.

Gut. Hier ist mit Vernunft wohl nicht gegen an zu argumentieren: Weil die Altec-, JBL- und EV-Jungs damals die einzigen waren, die wussten, wie man gute Treiber baut, ist Messen überflüssig.
Was soll man dazu sagen, außer vielleicht: Viel Spaß noch.

Jetzt dürften wir uns bei den anvisierten ca. 12000 Hz bewegen und das ist hörbar besser, weil homogener...

Hai Tom,

exakt bei 12000 bin ich mit dem 075er JBL und dem Mitteltontreiber auch gelandet, spielt sehr überzeugend.

Lieben Gruss

M;chele

hbhifi hat geschrieben:

Die beiden haben mit den Messungen wohl recht. Es gibt Lautsprecher, die müssen gemessen werden, um Unzulänglichkeiten in der Entwicklung mit Frequenzweichenbauteilen ( die Teilweise teurer als die eigentlichen Chassis sind) entgegen zu wirken.
Desweiteren müssen ja gewisse Teile verkauft werden, wie z.B.: Simulationsprogramme, Messequipment, unnötige Edelteuerweichenbauteile.

Gut. Hier ist mit Vernunft wohl nicht gegen an zu argumentieren: Weil die Altec-, JBL- und EV-Jungs damals die einzigen waren, die wussten, wie man gute Treiber baut, ist Messen überflüssig.
Was soll man dazu sagen, außer vielleicht: Viel Spaß noch.

Nu´Holger,

spiel mal hier nicht die beleidigte Leberwurst
Mit Vernunft hat unser Hobby wirklich nichts zu
Es gibt unterschiedliche Ansichten. Tom hat nun mal die Altec.
Übrigens: Von JBL und EV habe ich nicht gesprochen.
Philips, Isophon, Wigo, Goodmans, WE...... hier können wir und gerne in einem neuen Thread unterhalten.
Nur: Neu gegen Alt bringt nüschts. Mit Alt lässt sich ( langfristig )kein Geld verdienen.

Gruß
Ich,

der ( noch ) mit den Sabas hört

Hi Junks,

ich zieh' jetzt mal kurzfristig das Röckchen an, in welches mit der Tom stecken wollte ... und sage mal ...

... vertragt Euch!

So, und jetzt zieh´ich das Röckchen wieder aus und hol´schon mal vorsichtshalber die bayerische Keule raus ... steht jetzt neben dem Schreibtisch

@ Holger

hbhifi hat geschrieben:Weil die Altec-, JBL- und EV-Jungs damals die einzigen waren, die wussten, wie man gute Treiber baut ...

FullACK

hbhifi hat geschrieben: ... ist Messen überflüssig.

Deine Schlußfolgerung ist allerdings nicht richtig.

So, und jetzt kommt´s

... ich find´s klasse, daß Tom mit verschiedenen Kondensatorgrößen und evtl. verschiedenen 6 dB-Setups experimentiert und hier dann über seine Höreindrücke berichtet ... das schult nämlich sein Ohr und ist deshalb deutlich wichtiger, als z.B. eine dritte Vergleichsmessung zum Ausschluß von evtuellen Meßfehlern ...

... und wie man sieht, kommt man damit auch zu guten und hilfreichen Ergebnissen ... z.B. zu der von M;chele sozusagen bestätigten Trennfrequenz bei 12 kHz von JBL 075 und JBL 2404H ...

@ Kay

Na, na ... JBL, ALTEC und Co. müssen wir hier nicht in grün und blau aufteilen ... das sind beides ganz hervorragende Hersteller, die wirklich wußten, was sie taten ... ... ich denke da nur mal an den D101 von JBL ... das war 1946 der weltweit erste 15" Basstreiber mit gekühlter Schwingspule (deshalb Aludustcap) ...

... von diesen Entwicklungen sollten sich mal die modernen Treiber-Hersteller wieder inspirieren lassen ...

... ich hatte am vergangenen Wochenende das "Vergnügen" in der Presse hochgelobte Keramiktreiber hören zu müssen ... na ja, sauber spielen die, aber Lust auf Hören machen die Dinger keinesfalls.

kaspie hat geschrieben:

hbhifi hat geschrieben:

Die beiden haben mit den Messungen wohl recht. Es gibt Lautsprecher, die müssen gemessen werden, um Unzulänglichkeiten in der Entwicklung mit Frequenzweichenbauteilen ( die Teilweise teurer als die eigentlichen Chassis sind) entgegen zu wirken.
Desweiteren müssen ja gewisse Teile verkauft werden, wie z.B.: Simulationsprogramme, Messequipment, unnötige Edelteuerweichenbauteile.

Gut. Hier ist mit Vernunft wohl nicht gegen an zu argumentieren: Weil die Altec-, JBL- und EV-Jungs damals die einzigen waren, die wussten, wie man gute Treiber baut, ist Messen überflüssig.
Was soll man dazu sagen, außer vielleicht: Viel Spaß noch.

Nu´Holger,

spiel mal hier nicht die beleidigte Leberwurst

Hallo Kay,

wundere Dich nicht, dass macht Holger immer so, er poltert in einen Thread rein schmeißt mit Behauptungen um sich und ist dann wenn sich nicht alle vor seiner Weißheit verneigen etwas pikiert....
Sorry Holger, dieses Verhalten geht mir etwas auf den Zeiger, besonders unter dem Hintergrund, dass ich Dich schon des öfteren etwas per PN gefragt habe und Du mir da meistens nicht geantwortet hast, vielleicht weil es nicht publikumswirksam genug war?!
Die ganzen Junks, die sich bisher hier am Thread beteiligt haben, haben dass alle in einer sehr netten und konstruktiven Art und Weise gemacht und ich habe mich sehr gefreut von ihnen Ratschläge und Tips zu bekommen.
Bei der Vielfältigkeit derselben werde ich nicht alle berücksichtigen können, aber ich glaube nicht, dass sich deswegen auch nur einer wie eine beleidigte Leberwurst verhält wie Du es im Moment tust.
Falls Du etwas konstruktives zu sagen haben solltest, dann würde ich mich freuen auch von Dir weiter etwas zu lesen.

Viele Grüße

Tom

Schon in Ordnung Tom, du hast vollkommen Recht. Ich hätte hier - wie auch in diversen anderen Situationen - einfach die Schnauze halten sollen. Mach ich jetzt.
Das hat übrigens rein gar nichts mit beileidigt zu tun, sondern nur mit Zeitverschwendung.

Moin JunKs,

der Meister hat gesprochen und nachdem das jetzt geklärt ist, können wir wieder wie bisher in gemütlicher, netter Runde weitermachen....


Viele Grüße

Tom

be.audiophil hat geschrieben:Hi Junks,

ich zieh' jetzt mal kurzfristig das Röckchen an, in welches mit der Tom stecken wollte ...

Moin Rolf,

jo mai, siehst fesch aus in Deinem Dirndel...
aber stramme Wadel hast scho gel...

@ Kai Ich habe eine gute und eine schlechte Nachricht für Dich

Zuerst die gute: Ich hab mir eben ein Pärchen Altec 511B geschossen und dürfte damit auch das leidige Thema mit der relativ hohen Trennfrequenz elegant umschifft haben, doch freu Dich nicht zu früh, jetzt kommt die schlechte Nachricht...
Ich muss da noch drei Löcher reinbohren, damit der JBL dran passt....

Viele Grüße

Tom

Edith=RS

Auch von mir:
Viel Spaß noch.

Analog_Tom hat geschrieben:

be.audiophil hat geschrieben:Hi Junks,

ich zieh' jetzt mal kurzfristig das Röckchen an, in welches mit der Tom stecken wollte ...

Moin Rolf,

jo mai, siehst fesch aus in Deinem Dirndel...
aber stramme Wadel hast scho gel...

@ Kai Ich habe eine gute und eine schlechte Nachricht für Dich

Zuerst die gute: Ich hab mir eben ein Pärchen Altec 511B geschossen und dürfte damit auch das leidige Thema mit der relativ hohen Trennfrequenz elegant umschifft haben, doch freu Dich nicht zu früh, jetzt kommt die schlechte Nachricht...

Viele Grüße

Tom

Hi,

frei nach dem Motto:

"...denn sie wissen nicht was sie tun"

Erst Karlson mit dem 416, jetzt offene Schallwand, da der Mittelton (ohne Messung, noch ordentliche Frequenzweiche, geschweige dann ordentlichem Gehäuse) schlecht ist, mal schnell ein paar 515B geordert

Tom, warum die Hektik!?

Gruß Hauke

Hallo Hauke,

da solltest Du doch noch einmal nachlesen was ich geschrieben habe.
Ich habe nichts von einem 515B geschrieben, sondern von einem Altec 511B-Horn.

Auch wenn Dir diese Entscheidung etwas unüberlegt erscheint, so kann ich Dir versichern, dass ich schon länger mit dem Gedanken darum spiele.
Es ist aber wie so oft mit Vintage-Bauteilen eine Frage der Verfügbarkeit.

Die Kombi Altec 511B und JBL 2470 habe ich schon gehört und ich kann Dir versichern, das hat ganz hervorragend geklungen!
Nebenbei war in dieser Kombi auch mein Hochtontreiber der JBL 2404H mit von der Partie...
Ich bin mir also dessen sehr bewußt was ich da mache, auch wenn Du das nicht nachvollziehen kannst.
Du kannst ja gerne einmal wenn ich fertig bin zum Hören vorbeikommen, dann kommt vielleicht auch das verstehen...

Aber Euch muss das ja auch nicht gefallen was ich da mache. Mich muss es begeistern und ich denke, da bin ich nach wie vor auf einem guten Weg...
Das JBL 2345 war für mich von Anfang an nur eine Übergangslösung, genau wie die offene Schallwand eine solche ist, da ich aber so schnell ein Altec 511B gefunden habe war es nicht einmal ein Übergang, sondern nur eine kurze Episode...
Desweiteren, habe ich irgendwo geschrieben, das der Mittelton schlecht ist? Nein darum geht es wirklich nicht, sondern es geht um die Frequenzen für die die Hörner berechnet sind.
Das JBL 2345 ist für eine maximale untere Trennfrequenz von 800 Hz berechnet, was bedeuten würde, das ich den Altec 416-8A sehr weit hoch ziehen müßte.
Da ich aber den Ansatz von Rolf voll und ganz teilen kann ( weil ich mir das bei Rolf angehört habe) dass eine Trennung knapp über 500 Hz Sinn macht, habe ich mir eben ein Horn geholt, was ich, wie ich oben bereits schrieb, kenne und was mir klanglich gefällt und was für eine untere Trennfrequenz von 500 Hz ausgelegt ist.
Nein Hauke, unüberlegt ist daran gar nichts.

Als nächster Punkt das Thema Weiche, der Punkt kommt in der Tat als nächster Punkt, aber irgendwie, so wirst Du mir vielleicht zustimmen, macht das jetzt noch nicht abschließend Sinn, da ich die Treiber noch nicht in Ihren entgültigen Gehäusen eingebaut habe.
Insofern werde ich die Zeit bis das Gehäuse fertig ist dazu nützen einige Weichenexperimente zu machen, um auch in dieser Richtung meinen Horizont zu erweitern... und ja, ich werde auch messen...

Viele Grüße

Tom

Moin Tom,

ich verfolge diesen thread mit einigem Interesse und wünsche Dir, daß Du die Ziele erreichst, die Du Dir mit diesem Projekt gesteckt hast.

Ich hab's mir etwas einfacher gemacht und höre seit neuestem mit Tannoy 15" Reds in York Gehäusen. Seit heute sind 845iger Monos von Meixing dazu gekommen und meine Suche hat jetzt ein jähes Ende gefunden !

Wünsche Dir mit Deinem Projekt ein ähnliches Erfolgserlebnis, denn bekanntlich führen viele Wege nach Rom.

Übrigens fand' ich Holgers gut gemeinten Rat sooo abwegig nicht. Leider war allerdings der Tonfall etwas 'harsch'. Typisch für Profis ?!
Da würde ich Nachsicht walten lassen.

Viele analoge Grüße,
Henning

Hallo Henning,

wie immer freue ich mich von Dir zu lesen und schätze dabei Deine freundlichen Worte und Deinen bedächtigen Ton...
Bin gespannt zu Deinen Erfahrungsberichten zu den neuen Teilen...

Viele Grüße

Tom