Röhren und Hören

Hallo...ich bin neu hier und verstosse sofort gegen die Regel des "nichtmehrfachpostens"...soll heissen, dass ich das Problem auch schon im Hifi-Forum ansprach.

Also...in der Hoffnung, dass mir verziehen werden möge, hier nochmal

Mein heissgeliebter VS-110 macht seit eineigen Tagen Mucken...während einer *ichschlafdabeiein*-Nachtmusikhörsession schreckte ich auf, weil er plötzlich brummte.
Der Bakelit-Brumm-Drahtpoti war nach erster Ansicht durchgeschmort. Allerdings kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich das nicht gerochen hätte, von daher glaube ich, dass dieser Defekt bereits bestand!
Dieser Poti (100 Ohm) symmetrisiert die Heizspannung der beiden Vorstufen-ECC 808er (röhren 1 und 2).
Das Brummen ist ein 50HZ-Brumm, der in schöner Gleichmässigkeit seine Lautstärke variiert.
Er bleibt, wenn ich die Vorstufenröhren ziehe (Röhren 1, 2, 3 und 4).
Ziehe ich die beiden ECC 83 des Multifilters, verschwindet der brumm fast vollständig.
Vor der ganzen Sache war das Gerät absolut brummfrei...bis auf ein "mechanisches" Brummen im Netzteil, dass ich durch festziehen der Schrauben grösstenteils eliminieren konnte.

Mich würde vor allem interessieren, was der Auslöser für ein solch "schwingendes" Brummen sin kann, weil ich so etwas noch nie hatte!

mfg
Martin

Hallo!

was der Auslöser für ein solch "schwingendes" Brummen sin kann

meine meinung nach, die elkos verabschiedensich

Ok....aber von einer Minute zur nächsten?
Kenne kranke Elkos nur als leisen Brumm, der nach und nach (über Monate) lauter wird.

answer101010 hat geschrieben: Ziehe ich die beiden ECC 83 des Multifilters, verschwindet der brumm fast vollständig.

Hi Martin,

mal eine andere Frage: Wie alt sind die Röhren und hast Du sie schon mal probeweise gegen neue ECC83 ausgetauscht? Kann sein, das die Röhren nach all den Jahren ganz ausgelullert sind...ganz brummfrei ist der VS110 eigentlich nicht, zumindest hat das mal ein K&H Kenner behauptet, da sind einfach zu viele Stufen und Bauteile im Signalweg.

Gruß,

Nils

Meiner schon :-))
Nein...natürlich nicht einhundert prozentig, aber wenn ich, um den Brumm zu hören mit den Ohren 10cm an 95dB Breitbänder muss, deklariere ich es einfach als brummfrei

Momentan ist (bei geöffneten Türen) der Brumm locker stockwerkübergreifend zu hören!

Ich werde mal andere Röhren reinstecken, was mich halt wundert ist, dass es so schnell ging.

Hallo...ich nochmal vom Rechner der Freundin

Aaalso, habe jetzt noch mal einiges versucht.
Erstens habe ich den geschmorten Poti durch die sonst üblichen zwei 100 Ohm Widerstände ersetzt.
Dann habe ich meine Lautsprecher angeschlossen und das ganze mal unter Last gefahren.
Fazit...
Das Brummen betrifft alleine den rechten Kanal. Links kann man zwar auch ein klein wenig hören, das dürfte sich aber im Bereich der Übersprechung bewegen.
Des Weiteren verzerrt der rechte Kanal unglaublich stark und Bässe sind nur da, wenn ich welche reindrehe. Je leiser, desto stärker kommen mir die Verzerrungen vor.
Daraufhin habe ich sukzessive die Röhren kanalweise getauscht...null Änderung!
Wenn ich den Verstärker über den Stecker für die "Fernregelung" ansteuere, also nur die Endstufe nutze, bleibt auch alles beim Alten. Brummen + Verzerrung unverändert. Natürlich sind Vorund Endstufen dabei nicht getrennt...das Signal wird nur hinter der Vorstufe eingespeist.
Ach ja...was noch wichtig sein könnte. Wenn ich den warmen Verstärker ausschalte und gleich darauf wieder einschalte, habe ich kurz ein ganz lautes Brummen...wie eine Welle....das über beide Kanäle geht!

Daraus folgt für mich, dass die Röhren als Fehlerquelle ausscheiden. Ebenso die Netzteil-Elkos, da der Fehler sonst wohl auch im Normalbetrieb kanalübergreifend auftreten würde und nicht nur beim Einschalten.
Sagt jetzt bitte nicht, dass der AÜ defekt ist...das wäre fast so etwas wie ein Todesurteil für den Amp...zumindest würde er dann in ein langes Koma fallen

Hallo,

nachdem das Tauschen der Röhren nichts gebracht hat: Spannungen an den Röhren prüfen und mit den Angaben im Stromlaufplan vergleichen.

MfG

DB

Besteht noch Hoffnung für den AÜ?
OK...werde mich heute Abend mal drüber machen.

Weshalb sollte der AÜ denn defekt sein? Wenn die Anodenwicklung des AÜ einen Schluß zum Kern oder zu einer an Null Volt liegenden Wicklung hat, qualmt es aus dem Übertrager bzw. die Anodenspannung bricht zusammen / Sicherung löst aus.
Ist ein Windungsschluß im AÜ, kommt kaum Leistung raus und es verzerrt vernehmlich.

Jetzt miß erstmal die ganzen Spannungen.

MfG

DB

Hallo Martin,

das Brummen kann natürlich viele Ursachen haben. Schlage daher vor nach der Methode der sukzessiven Approximation vorzugehen (schöner Begriff gell?).

Das Netzteil und die Elkos hierin, kann man deshalb ausschließen, weil, wenn hier was defekt wäre, sich der Brumm in beiden Känälen gleichmäßig bemerkbar machen würde. Dem ist nicht so also weiter.

Jetzt würde ich prüfen, ob es aus der Vorstufe kommt, oder die Endsufe verantwortlich ist. Hierzu solltest Du die Widerstände am Eingang der Endstufe, R49A und 49B (10K), einseitig ablöten. Wenn jetzt der Brumm immer noch vorhanden ist, liegt es an den Endstufe, was ich vermute. Du hast es ja bereits über den "Fernregler" Eingang versucht und berichtet, dass das "brummen + Verzerrung unverändert" geblieben war.

Also die Endstufe weiter untersuchen. Sind die Spannungen alle so weit ok (+- 20%)?

Auch ein defekter Kathodenkondensator kann verantwortlich. Also C4A bzw. B mal einseitig ablöten und testen. (Hinweis: Ohne Kathodenkondensator wird das Ausgangssignal leiser.)

Auch die Endröhren können verantwortlich sein. An den Kathodenwiederständen (10 Ohm) die Spannung messen. Sollten im Bereich 0,5-0,8 Volt (ca. 50-80mA) liegen je nach Arbeitspunkt Einstellung. In Triodenschaltung würde ich 70mA empfehlen. Auf jeden Fall müssen die Spannungen symetrisch sein (Differenz < 3%). Ansonsten mit P9 (Symetrie) und P10 (Ruhestrom) justieren.

Weiterhin können die Treiberröhren Rö 7 und 10 testweise wechselseitig getauscht werden. Gleiches gilt für die Endröhren Rö 8 und 9 gegen Rö11 und 12 (aber bitte nur paarweise).

Die Koppelkondensatoren C36A/B und 37A/B (0,22uF) testweise wechseln (auf Spannungsfestigkeit achten).

Die AÜs werden wohl nicht defekt sein, jedenfalls passt dies nicht mit dem Brumm zusammen. Wie schon weiter ober erwähnt aüßert sich ein defekter AÜ eher durch starke Verzerrungen.

So, ich hoffe das hilft erst einmal weiter. Sag Bescheid ob es geklappt hat oder die Ferndiagnose noch weiter geführt werden muss.

Und ganz wichtig: Vor dem Basteln umbedingt abwarten, bis die Netzteilelkos entladen sind! Nicht nur zur eigenen - sondern auch zur Sicherheit des VS

Gruß Surrealist

Surrealist hat geschrieben:Hallo Martin,

das Brummen kann natürlich viele Ursachen haben. Schlage daher vor nach der Methode der sukzessiven Approximation vorzugehen (schöner Begriff gell?).

Schöne Befriffe....sukzessive liest man in Foren auch nicht alle fünf Minuten

Das Netzteil und die Elkos hierin, kann man deshalb ausschließen, weil, wenn hier was defekt wäre, sich der Brumm in beiden Känälen gleichmäßig bemerkbar machen würde. Dem ist nicht so also weiter.

Korrektur...inzwischen ist es ein schönes Brummen auf beiden Kanälen...frag mich bitte nicht warum, ich falle langsam selber vom Glauben ab. Werde alle Netzteilelkos profilaktisch tauschen, habe aber trotzdem mal weiter gemacht.

Jetzt würde ich prüfen, ob es aus der Vorstufe kommt, oder die Endsufe verantwortlich ist. Hierzu solltest Du die Widerstände am Eingang der Endstufe, R49A und 49B (10K), einseitig ablöten. Wenn jetzt der Brumm immer noch vorhanden ist, liegt es an den Endstufe, was ich vermute. Du hast es ja bereits über den "Fernregler" Eingang versucht und berichtet, dass das "brummen + Verzerrung unverändert" geblieben war.

Hatte ich schon gemacht, Brummen unverändert.

Also die Endstufe weiter untersuchen. Sind die Spannungen alle so weit ok (+- 20%)?

Ja...alle Spannungen im grünen Bereich.

Auch ein defekter Kathodenkondensator kann verantwortlich. Also C4A bzw. B mal einseitig ablöten und testen. (Hinweis: Ohne Kathodenkondensator wird das Ausgangssignal leiser.)

Ich hoffe mal, du hast C14A/B gemeint, die habe ich nämlich getrennt...Ergebnis wie erwartet. Insgesamt leiser, auch das Brummen...fast schon erträglich

Auch die Endröhren können verantwortlich sein. An den Kathodenwiederständen (10 Ohm) die Spannung messen. Sollten im Bereich 0,5-0,8 Volt (ca. 50-80mA) liegen je nach Arbeitspunkt Einstellung. In Triodenschaltung würde ich 70mA empfehlen. Auf jeden Fall müssen die Spannungen symetrisch sein (Differenz < 3%). Ansonsten mit P9 (Symetrie) und P10 (Ruhestrom) justieren.

Ich nehme an, du meinst die nachträglich eingelöteten Zementbunker. An diesen konnte ich keine Spannung feststellen. Wenn ich mein Röhrenvoltmeter wieder trennte, schlug der Zeiger kurz nach links aus ???

Weiterhin können die Treiberröhren Rö 7 und 10 testweise wechselseitig getauscht werden. Gleiches gilt für die Endröhren Rö 8 und 9 gegen Rö11 und 12 (aber bitte nur paarweise).

Hatte ich schon getan (mit allen Röhren nach und nach), als es nur ein Kanal war...hatte damals keine Verbesserung oder Änderung gebracht

Die Koppelkondensatoren C36A/B und 37A/B (0,22uF) testweise wechseln (auf Spannungsfestigkeit achten).

Die AÜs werden wohl nicht defekt sein, jedenfalls passt dies nicht mit dem Brumm zusammen. Wie schon weiter ober erwähnt aüßert sich ein defekter AÜ eher durch starke Verzerrungen.

Nein...keine Verzerrungen mehr, seit es beidseitig brummt, somit bin ich wieder seeeehr ruhig, was die AÜs angeht

So, ich hoffe das hilft erst einmal weiter. Sag Bescheid ob es geklappt hat oder die Ferndiagnose noch weiter geführt werden muss.

Und ganz wichtig: Vor dem Basteln umbedingt abwarten, bis die Netzteilelkos entladen sind! Nicht nur zur eigenen - sondern auch zur Sicherheit des VS

Gruß Surrealist

Möge es dir Gott vergelten im spätren Leben, einstweilen, besten Dank

PS:
Als ich mal an den 10Ohm Widerstand nur mit dem Plus"nehmer" des R-V-Meters gekommen bin, hat mir dieser einen Wert von 3V angezeigt...aber die Nadel hat richtig schön "vibriert"...ist an allen Widerständen so, also wohl eher normal, oder?

Edit:
K+H gibt zur Symetrieeistellung an:
1. EC808 auf der linken bzw. rechten Endstufenplatine entfernen.
2. P20A bzw. P20B auf Brumm-Minimum einstellen
Habe ich getan (wie früher auch schon mal)
Bei der rechten Endstufe fing es beim Einstellen das qualmen an...scheint mir der 5,6K Widerstand vor dem C14B gewesen zu sein...er ist nun dunkel, bringt allerdings noch seinen Wert. Werde ihn natürlich trotzdem tauschen!

Hallo Martin!

Das hört sich alles ziemlich konfus an. Nehme an, Du hast noch nicht so sehr viel Erfahrung in der Reparatur von Röhrengeräten? Entschuldige, dass ich so direkt bin und hoffe Du vertägts das, aber Du solltest Dir wirklich überlegen, ob Du dir das zutraust oder ob Du nicht doch eine Fachwerkstatt deines Vertrauens hinzu ziehst.

Nun denn, Du traust Dich – also dann, weiter geht’s.

Dann zu den Details, zu dem was wir bis jetzt gesichert(?) wissen:

- Wenn ich das richtig verstanden habe, brummt es jetzt auf beiden Seiten gleichmäßig.
=> Aus den geänderten Symptomen lässt sich das Netzteil jetzt nicht mehr ausschließen - es wird nun sogar zur wahrscheinlicheren Fehlerquelle. Aber da es sich um eine GT-Endstufe handelt, sollte sich eigentlich ein vorhandener Netzteilbrumm annähernd kompensieren?

- Ein auftrennen der 10k Widerstände (R49a/b) hat keinerlei Veränderung erbracht, es brummt trotzdem.
=> Abgesehen vom Netzteil kann es dann nur noch die Endstufe(n) sein. Brummt’s eigentlich auch, wenn die ECC808 (RÖ7 und 10) entfernt sind?

- Wechselseitiges vertauschen der Röhren hat keine Änderung gebracht.
=> Röhren sind dann wohl eher nicht defekt.

Also weitersuchen.

Netzteil:
Wie viel Strom ziehen die Endstufen? Hierzu ist der Wert an den Kathoden der Endröhren interessant. Aber weder der gemessene Wert von 0V noch die 3V sind plausibel. (Das beobachtete vibrieren des Zeigers deines RV kommt vermutlich vom Brumm, der die Spannung überlagert). Bei 3V würde jede Endröhre 300mA ziehen, was deutlich zu viel wäre. Wenn dem so wäre, würde die Versorgungsspannung (+4 288V) deutlich auch deutlich niedriger ausfallen. Aber Spannungen sollen ja i.O sein?

Sicherheitshalber sollte die negative Gittervorspannung, sofern nicht schon geschehen (alle Spannungen sind i.O.), gemessen werden (-27V an Gr 3 bzw. ca. -15V an den Gittern der Endröhre Pin 5). Wenn diese Spannung fehlt, kann tatsächlich ein derart hoher Strom fließen. Die Endröhren bekommen dann „Rote Backen“, was ein deutliches Zeichen von Überlastung ist. Rein rechnerisch würde sich eine Leistung von (280*300mA) von über 80 Watt je Röhre ergeben. Erlaubt sind 25. Wenn dem so ist SOFORT abschalten, Endröhren aus den Fassungen ziehen und den Fehler finden. Und erst dann die Endröhren wieder einsetzen, wenn der Fehler behoben ist!
Lange Zeit überstehen die Endröhren eine derartige Tortur nämlich nicht, wenn sie nicht schon beschädigt sind.
Auch den AÜ’s könnten bei einer derart hohen Leistung (s. oben mal 2) sehr schnell zu Schaden kommen.

Wenn die negative Gitterspannung vorhanden ist, Röhren rein und weiter messen.

Wie viel Strom ziehen die Endstufen? Hierzu am AÜ an der gelb/schwarzen Leitung auftrennen und Messgerät zwischen schleifen. Falls dein RV keinen Strom-Messbereich hat, einen 10 Ohm Widerstand einschleifen und die Spannung über ihm messen. Nach dem Ohmschen Gesetz dann den Strom berechnen. Bei 1,5 V sind es dann 150mA.

Für das Netzteil ergibt sich für U+4 eine Brummspannung (mit dem Oszilloskop messen) von ca. 1,8 V @ 100Hz bei 300mA Last. Wenn die Brummspannung deutlich höher ist, sind die Elkos wohl hin. Die Dioden Gr1 und 2 werden wohl o.k. sein, denn sonst würde die Sicherung durchbrennen.

Endstufen:
Hier sollten wir erst dann weiter machen, wenn das NT definitiv in Ordnung ist.

So dann mal viel Erfolg.


Gruß Surrealist

Hallo Wolfgang....sorry, ich meinte natürlich 0,3V, nicht 3V.
Was die Fachwerkstatt angeht...so lerne ichs ja nie
OK...bis auf die Tatsache, dass ich (noch) keinen Oszi besitze, werde ich mal sehen, wie ich das alles umsetze...das Prinzip ist mir zumindest klar

Danke bis hier...

PS:
Ich weiss, dass es konfus klingt...aber am konfusesten klingt im Moment der Verstärker!
Der Fehler klang Anfangs wirklich wellenförmig und war nur auf einem Kanal zu hören...jetzt brummt es gleichmässig und auf beiden...was soll ich sagen, klingt doof, klingt doof und ist doof!
Was richtig Spass an den alten Dingern macht, ist die Tatsache, das ich keinen Moment daran zweifle, das wieder hin zu bekommen....und wenn es gar nicht geht, kann ich ja mal in Richtung Norddeutschland fahren