Selbstbauprojekt, Maschine zum Abspielen von Schallplatten

Hauptsache dreht sich ...

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Max
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Selbstbauprojekt, Maschine zum Abspielen von Schallplatten

Beitrag von Max »

Hallo,

ich möchte eventuell selbst einen (eher schweren) Laufwerk planen und bauen. Da ich in Automatisierungbrange arbeite, bilde ich mir ein selbst ein Lauferk nach meinen Vorstellung planen zu können. Eine Möglichkeit dies mit hochpräzisen CNC Maschinen fertigen zu lassen ist auch gegeben.

Ich habe da ein Paar Fragen an die Experten.

- Antrieb: Es werden in allen Foren einige Motoren aus der Vergangenheit (ziemlich Leistungsschwach) angepriesen. Es gibt hervoragende Motoren einige mit Gleitlgern(DC-Antriebe, Bürstenlose Synchronantriebe, kleine Servos usw.) mit Ansteuerungelektronik fertig zu kaufen. Hersteller: Dunkermotoren, Berger Lahr, Maxon und viele andere. Die Gleichlaufeigenschaften sind hervoragend. Was ist dagegen zu sagen?
Von Leistung her will ich ein Antieb mit ca 30 Watt wählen. Dies müsste um 3-4 Fache der Motoren, die in der DIY Ecke angeboten werden.

- Plattenteller: Sowohl in der DIY Szene wie auch bei Fertiggeräten werden die Metallteller immer aus Aluminium gedreht. Was srpicht gegen nichtmagnetischer Edelstahl? Gefallen würde mir auch Kupfer aber bei den heutigen Weltmarktpreisen zu teuer.
Gibt es noch andere Plattentellerhersteller aus Plexiglas als Scheu?

- Tonarmbasen: Angesagt in der DIY ist Bronze. Warum?, Was gibt für Alternativen?

Über rege Beantwortung ggf. Diskussion würde ich mich freuen.

Grüße,

Norbert
manraischu
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Beitrag von manraischu »

Moin Norbert,

eine wichtige Frage ist sicher die nach dem Tellerlager, die Lagereinheit sollte gut mit dem Tellergewicht harmonieren. IMHO die entscheidende Stelle für gute Gleichlauf und -Rumpelwerte.
2ct.
schöne Grüße
Manfred :-)

- It don´t mean a thing, if it ain´t got that swing -
Max
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Beitrag von Max »

Hi,

habe an das allseits bekannte Inverslager von Scheu gedacht, allerdings auch selbst gebaut, laut meinen Dreher die von Scheu angegebenen Tolleranzen und Härtegerade sind kein Problem.
Gibt es Erfahrungen bis welchen Gewicht diese Lager einsetzbar sind bei 60 mm Plattentellerhöhe?

Grüße,

Norbert
jogi
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Beitrag von jogi »

Hi Norbert,

ich glaube mal gelesen zu haben, dass es 45 Kilo aushält, das könnte bei 60mm Edelstahl hinhauen. Ob es dann auch klingt, ist eine andere Frage.

So ein Plattenspieler ist ein komplexes Schwingungs-und Resonanzgebilde, weswegen dann auch scheinbar komische Werkstoffe wie Bronze verwendet werden.
So hab ich letztens mal einen! Edelstahlspike unter meinen Dreher geschnallt, und es klang gleich wesentlich schlechter. :shock:
Oder einfach mal eine gute Handvoll Plastic Fermit um das Tellerlager geknetet - mehr Laufruhe, bleibt also dran.
Es kann also ein langes Ausprobieren geben, wenn du so ein Teil selbstbauen willst-- Tonarmbasen, Tellerauflagen, Lagerbedämpfung, Isolatoren, Füsse, verschiedene Riemen-und Stringtypen, Lageröle, Aufstellung, Motorsteuerung usw. Alles Parameter, die sich gegenseitig beeinflussen.
Aber die Frickelei macht ja dann auch den Spass :weed:

Denn mal los!

Grüsse,

Jürgen
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Frank S.
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Beitrag von Frank S. »

Hallo Norbert,

lt. Thomas Scheu wären bis 40 Kilo möglich, habe das aber selbst noch nicht ausprobiert. Ich halte dann allerdings die Paarung Keramikkugel-Teflonlagerspiegel für nicht ganz unproblematisch, da sich schon bei deutlich geringeren Tellergewichten die Kugel etwas in den Spiegel einarbeitet. Eine größere Lagerfläche bei gleichzeitig geringerer Flächenpressung oder aber ein härterer Lagerspiegel wären überlegenswert.

Übrigens, Scheu und Clearaudio beziehen ihre Acrylteller vom gleichen Hertseller, was allerdings kein Nachteil sein muss. :wink: :D

Gruß
Frank
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Chris Feickert
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Beitrag von Chris Feickert »

Max hat geschrieben:Hi,

habe an das allseits bekannte Inverslager von Scheu gedacht, allerdings auch selbst gebaut, laut meinen Dreher die von Scheu angegebenen Tolleranzen und Härtegerade sind kein Problem.
Gibt es Erfahrungen bis welchen Gewicht diese Lager einsetzbar sind bei 60 mm Plattentellerhöhe?

Grüße,

Norbert
Hallo Norbert,

das Lager, auf das Du anspielst kann in der Tat eine Last von ca. 45 Kilogramm aufnehmen - empfehlenswert ist es aber nicht diese Grenze auszuloten. Die sinnvolle Grenze liegt im Bereich von 10 Kilogramm. Die ehedem propagierten 420 mm Teller (das war etwas aus den Jahren 2000/2001) führten durch erhöhte Axialbelastung auch zu stärkeren Rumpelgeräuschen, auch wenn diese noch nicht störend waren.

Sinnvoll ist es auf jeden Fall - abhängig von der gewählten Antriebsart - die Massen im Aussenbereich des Tellers zu konzentrieren. Dann kann man auch mit Einlegegewichten im Teller arbeiten und somit das Trägheitsmoment der Anordnung deutlich steigern. Gerade weil bei Dir auch CNC zur Verfügung steht ist das evtl. ein sinnvoller Weg?

Zudem solltest Du Dir auch Gedanken machen, wie Dein Antrieb funktionieren soll. Minimalinvasiv wie beim DDR-Motor 1170.2 oder 1170.3 mittels String, oder mit Drehmoment. Übrigens wirst Du bei Berger Probleme bekommen passende Motoren für so ein Projekt zu finden. Premotec hat viele interessante Motoren im Synchronlager und bei den DC-Typen kommt Maxxon oder auch Papst in Frage.

Gruss und HTH,

Chris
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Chris Feickert
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Re: Selbstbauprojekt, Maschine zum abspielen von Schallplatt

Beitrag von Chris Feickert »

Max hat geschrieben: - Plattenteller: Sowohl in der DIY Szene wie auch bei Fertiggeräten werden die Metallteller immer aus Aluminium gedreht. Was srpicht gegen nichtmagnetischer Edelstahl? Gefallen würde mir auch Kupfer aber bei den heutigen Weltmarktpreisen zu teuer.
Gibt es noch andere Plattentellerhersteller aus Plexiglas als Scheu?
Hallo nochmal,

Alu hat den unbestreitbaren Vorteil leichter Zerspanbarkeit und der guten Verfügbarkeit lunkerfreien Materials zu vernünftigen Preisen. Um ordentlich Gewicht zusammen zu bekommen muss der Teller dann dick sein, aber auch das stellt ja nicht die grosse Hürde dar.

Edelstahl ist sicher ein Material, dass sich einsetzen liesse, aber neben hohem Gewicht kommt noch der Punkt Materialklang und Schallleitungsgeschwindigkeit hinzu. Du kannst mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass ein solcher Teller aufgrund geringer innerer Dämpfung ordentlich klingelt - das kann man zwar mit Matten versuchen zu dämpfen, aber warum sich erst den Teufel einladen, wenn es auch anders geht? IMHO sollte man Probleme immer schon im Ansatz aussortieren und nicht unnötigen Aufwand betreiben, Schwächen des Grunddesigns mit nachfolgenden Massnahmen auszubügeln :wink: ,

Gruss,

Chris
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levindesign
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Beitrag von levindesign »

Hallo Norbert

Die Materialauswahl ist für viele Hersteller das wichtigste
Kriterium für das erreichbare Klangpotential eines Laufwerks.
Bestes Beispiel: der Raven von TW Akustik. Jedes Material muss
in der Kombination des Laufwerks mit der Mechanik harmonieren.
Es gibt verschiedene Konzepte, die den Einfluss des Materials
auf die Wiedergabe so gering wie möglich halten. Grundvorausetzung ist
ein perfekter Antrieb und ein perfektes Lager ein genauer Plattenteller.
Und dann beginnt der Entwicklungsprozess.
Natürlich ist auch vieles eine Geschmacksfrage.
Ich habe einen Sandwichteller entwickelt, der die Eigenresonanzen der Materialien bedämpft und einen regelbaren Motor, der den Plattenteller
durch einen flexibelen Riemen dreht.
Der flexibele Riemen garantiert die vollkommene Abkopplung des Motors vom Teller.

Gruss Frank
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Joel
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Beitrag von Joel »

Hallo Frank

Ein klein Antwort deshalb man Alu Teller verwendet (renomiert Plattenspieler Hersteller).

We use aluminium because with aluminium you can make a very precise piece of equipment. We are using very soft aluminium so as not to have strong resonances in the material itself. We are also using a special shape on the underside, a profile of concentric rings, and as soon as you have different diameter rings, the resonance is split in many little resonances.

Über der Lager
If you have a shaft with 25mm of diameter, you have some friction, which is good, but since the perimeter is too long, as the spindle turns you have internal noise going from the spindle to the platter, arm and then the cartridge. Everything is a compromise and you have to find, which is the best way to go... (Renomiert Plattenspieler Hersteller).

Viel Spass bei harmonieren wünsche ich Dir.

Gruß

Joel



PS: Frage mich nur nicht ob Teflon in ein Lager gehört mit solche Tellergewicht !
lenz
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Re: Selbstbauprojekt, Maschine zum abspielen von Schallplatt

Beitrag von lenz »

Chris Feickert hat geschrieben:
Edelstahl ist sicher ein Material, dass sich einsetzen liesse, aber neben hohem Gewicht kommt noch der Punkt Materialklang und Schallleitungsgeschwindigkeit hinzu. Du kannst mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass ein solcher Teller aufgrund geringer innerer Dämpfung ordentlich klingelt
Hallo

:OK: :OK: :OK: :OK: :OK:

Dem ist nichts, aber auch garnichts hinzuzufügen. Noch schlimmer ist es mit Titan. :cry:

Dabei gibts d e n idealen Werkstoff. Und auch noch fast für peanuts, aber das will ja keiner wissen.

@ Max
Wenn du in der Branche arbeitest und Bedarf an hervorragenden Lagern hast, riskier doch mal einen Blick in einen Katalog von z.B. HASCO.

Gruß
Lenz
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Beitrag von Chris Feickert »

violette hat geschrieben:Hallo Frank

Ein klein Antwort deshalb man Alu Teller verwendet (renomiert Plattenspieler Hersteller).

We use aluminium because with aluminium you can make a very precise piece of equipment. We are using very soft aluminium so as not to have strong resonances in the material itself. We are also using a special shape on the underside, a profile of concentric rings, and as soon as you have different diameter rings, the resonance is split in many little resonances.

Über der Lager
If you have a shaft with 25mm of diameter, you have some friction, which is good, but since the perimeter is too long, as the spindle turns you have internal noise going from the spindle to the platter, arm and then the cartridge. Everything is a compromise and you have to find, which is the best way to go... (Renomiert Plattenspieler Hersteller).

Viel Spass bei harmonieren wünsche ich Dir.

Gruß

Joel



PS: Frage mich nur nicht ob Teflon in ein Lager gehört mit solche Tellergewicht !
Hallo Joel,

also wenn Du etwas mit möglichst wenig Eigenklang haben willst, dann sollte man bei Alu-Legierungen auf Al Mg Pb Cu zurückgreifen. Sehr gut zerspanbar und somit exzellent auf hohe Rundlaufpräzision zu drehen. Zudem hat das Material hervorragende innere Dämpfungseigenschaften.

Wie ich schon schrieb, ist das Lager immer so eine Sache. Invertierte Lager haben den prinzipbedingten Nachteil, dass der Aufpunkt - und somit der Punkt, an dem die meisten Geräusche produziert werden - ziemlich nahe am Ort des Abtastgeschehens ist. Somit muss auch diesem Faktum Rechnung gezollt werden. Ein "normales" Lager ist da im Vorteil, kämpft aber wieder mit dem Nachteil, dass die Achsen lang sind und somit die Stabilität wieder leicht leidet. Wie Du auch geschrieben hast, ist ab einer gewissen Achsdicke auch schon der Punkt des Sinnvollen erreicht, oder gar überschritten. Nach meinen Erfahrungen ist das bei ca. 20 mm Achsstärke der Fall.

Zu Teflon nur so viel: Oberhalb 6 Kilogramm halte ich den Einsatz bei Verwendung einer Kugel als Drehpunkt für problematisch. Es gibt hervorragende Kunststoffe, die neben weitestgehender Reibungsarmut auch noch hart und verschleißfest sind. Bei Teflon kann es zudem passieren, dass sich die Kugel in den Spiegel hineinarbeitet und somit der Teller absenkt. Dies muss aber kein Nachteil sein, wenn man dies vorher bei der Konstruktion berücksichtigt.

Gruss und HTH,

Chris
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Beitrag von Max »

Hi,

erstmal vielen Dank für die ausführichen Antworten.
So wie ich das sehe bleibt Alu oder Plexiglas im Rennen. Könnte mir vorstellen eine Kombination aus Plexiglas und Edelstahl. Plattenteller aus Plexi, eventuell mit seitlichen Gewichten aus VA, Da ich sowieso eine Vorrichtung für 2 oder 3 Tonarme einbauen wollte würde schon ziemlich ähnlich wie der Tourbillon von Transrotor aussehen. Mal schauen!

Wie stark sollte ein Antrieb sei um auf jedem Fall die Laständerungen während des Auflegen des Tonarms schnell auszugleichen, ich meine Motor mit 15-20 Watt sollte man schon nehmen, oder?

Grüße,

Norbert
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Chris Feickert
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Beitrag von Chris Feickert »

Hallo Norbert,

das beste ist mit den Gewichten, wenn Du etwas gut zerspanbares verwendest, das auch eine gute innere Dämpfung hat - Messing oder Bronze halte ich hier für das Material der Wahl. Zudem ist deren spez. Gewicht auch höher und sie sind leichter bearbeitbar.

Beim Motor habe ich eine Präferenz und die hat eine erbringbare Dauerleistung von 30 Watt. Im laufenden Betrieb nimmt der Motor isoliert betrachtet aber nur rund 20 bis 25 mA bei 20 Volt Versorgungsspannung auf. Somit ist die aufzubringende Leistung bei ca. 0,5 Watt. Ich würde das schon als "green machine" bezeichnen, weshalb ich bei meinen Drehern den Antrieb auch nie ausschalte. Das schont den Riemen und sorgt immer für angenehme Temperierung des Tellerlagers (dafür bieten manche Hersteller sogar Heizungen an, was ich aber für _übertrieben_ halte).

Gruss,

Chris
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Beitrag von Max »

Hallo Lenz,

danke für den Tipp mit Hasco. Werde morgen gleich nachschauen. Übrigens was ist das für optimale Werkstoff? . HDF und Holz sprechen mich nicht so an.

Grüße, Norbert
levindesign
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Beitrag von levindesign »

Hallo Norbert,

ist gibt einige Wege die nach Rom führen. Den traditionellen Weg...
Bronze,... Kupfer...e.t.c. oder den technischen Weg: Compount, Kohlefaser, Computer.
Ich bevorzuge, Hightechmaterialien einzusetzen. Das Ergebnis zählt und es muß der Hörer entscheiden, welches Konzept Ihm mehr zusagt.
Zufriedenheit des Hörers, in Bezug auf Klang und Design muß das Entwicklungziel sein!!!

Gruss Frank
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Joel
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Beitrag von Joel »

Hallo Chris

Der Unterschied zwischen die Lagerspiegelhärte fangt nicht bei xxx Kilo Gewicht.
Selbst bei sehr leicht Teller ist der Unterschied sehr groß.


Deutsch gesagt wenn man der Axial Druck steigert müsse man parallele der Härte von Lagerspiegel erhöhen um das gleich Reibung zu habe bei gleich Achsdurchmesser.


Deshalb sollte man umbedingt bei Plattentellergewichterhöhung auf eine Härtere Kugel oder lagerspiegel achten.

Wer der lager es erlaubt sollte jeder mal probieren ein dünn härtere Kugel auf ein Harte Fläche zu betreiben einfach zu merken wie die Reibung abnehmt.
Dieser Reibungminderung kann noch verstärkt sein mit polierte Fläche und ein adequat Lageröl (Nach Tellergewicht und Lagerspalte).
Dieser Ausgleich ist sehr wichtig für schwer Plattenteller besonders wenn der Lagerdurchmesser dasselber bleibt.
Beispiel: Bei ein 10 mm lager und ein verdreifachung von Tellergewicht ist ein viskosität Anpassung wichtig.

Dieser Reibungminderung bewirkt sich positiv auf die Klang und kostet keine Masse erhöhung die Nachteil mit sich bringt bei gleich Achsedurchmesser .

Besonders bei Tellergewicht unter 5 KG sind alle dieser Parameter sehr wichtig.
Über 8 Kg Plattentellergewicht werde es alles schwerig und teuerer.



Gruß
Joel
levindesign
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Beitrag von levindesign »

Hallo joel

das ist wie bei der Formel 1, wird das Prinzip " Trägheit der Masse" verlassen, muss alles Mechanische und Antriebstechnische perfektioniert werden. Ein in Schwung gebrachter 10 Kilo Plattenteller "kontrolliert" die
Antriebseinheit. Ein 2Kilo Plattenteller muss vom Antrieb kontrolliert werden.
Es ist nun die Frage, was führt einfacher und kostengünstiger zum Erfolg?
Oder ist das kompromisslose Laufwerk Ziel der Entwicklung?

Gruss Frank
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Prinz Carlo

Beitrag von Prinz Carlo »

[quote="Max"]Hi,

Könnte mir vorstellen eine Kombination aus Plexiglas und Edelstahl. Plattenteller aus Plexi, eventuell mit seitlichen Gewichten aus VA


Schön anzusehen mit Sicherheit........ :|

PC
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Frank S.
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Beitrag von Frank S. »

Chris Feickert hat geschrieben: ... Ein "normales" Lager ist da im Vorteil, kämpft aber wieder mit dem Nachteil, dass die Achsen lang sind und somit die Stabilität wieder leicht leidet ...
Bis jetzt dachte ich immer, lange Achsen mit weit auseinander liegenden Lagerpunkten hätten eine deutlich geringere Kippneigung als kurze invertierte Lager. Aber ob DAS was mit Stabilität zu tun hat? :idn: Allerdings bedingen nichtinvertierte Lager einen deutlich höheren Fertigungsaufwand (Subteller bzw. Telleranbindung).
... Bei Teflon kann es zudem passieren, dass sich die Kugel in den Spiegel hineinarbeitet und somit der Teller absenkt. Dies muss aber kein Nachteil sein, wenn man dies vorher bei der Konstruktion berücksichtigt ...
Ersteres hatte ich ja schon erwähnt. Das Absenken ist das eine Problem, mehr Sorgen würde mir die höhere Reibung durch mehr Kontaktfläche bereiten. Bei kleinen Kugeldurchmessern steigt diese überproportional zur Entlastung durch geringere Flächenpressung. Abhilfe können (ebenso schon erwähnt) ein härterer Lagerspiegel, eine größere Lagerkugel oder eben gar keine Lagerkugel sein. Natürlich spielt auch das Öl dabei eine nicht zu vernachlässigende Rolle.
levindesign hat geschrieben: ... Ein in Schwung gebrachter 10 Kilo Plattenteller "kontrolliert" die
Antriebseinheit. Ein 2Kilo Plattenteller muss vom Antrieb kontrolliert werden ...
Bedeutet das, bei Plattentellern mit mehr als 10 Kilo Gewicht wären die im Moment angesagten extrem aufwendigen Motorkonzepte hinfällig? :|

Gruß
Frank
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Prinz Carlo

Beitrag von Prinz Carlo »

. Es gibt hervorragende Kunststoffe, die neben weitestgehender Reibungsarmut auch noch hart und verschleißfest sind.
Gruss und HTH,

Chris[/quote]


Was heißt hart - welchen Härtegrad nach Rockwell :?:

Mit Additiven , oder mit Mineralien oder Verstärkungen oder ohne alles

Fragen über Fragen und das nur bei einem Lagerspiegel......

Und noch ein Kriterium kommt hinzu , die Bezugsmöglichkeit und Kosten in einer solchen " homöopathischen " Menge

Prinz Carlo
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