Frequenzweiche anpassen?!

Bender · Beitrag von **Bender** » Do 26. Jul 2007, 22:30

Nabend zusammen,

ich habe hier im Wohnzimmer meine Kette stehen, der Raum ist ca. 17m² gross, es stehen 2 Sofas im Raum an den Wänden sind Regale und vor den Fenstern hängen Vorhänge - kurz gesagt, der Raum st eigentlich ordentlich bedämpft.

Probleme bereiten mir Resonanzen die im Bereich um bei 70Hz auftreten und schon recht stark sind. Die Lautsprecher habe ich schon hin und her geschoben. beste Ergebnisse erziehle ich wenn der Lautsprecher weit im Raum steht und nahfeldmässig eingedreht ist.

Also nix hilft, das Problem verschiebt sich einfach um ein paar Herz!

Heute habe ich dann meinen Laptop an die Kette gehängt, CD rein, Mediaplayer an und frech mit dem Equalizer gespielt - ich habe den Regler für die 63 Hz um 8 punkte zurück genommen...
...et voila, ich habe den ganzen abend Musik gehört und genossen wie noch nie. Von der kleinen Jazzkapelle über mächtige Queen Stücke bis AC/DC kam alles unter den Laser und alles klang so wie ich es mag.

Da ich Raumakustisch nichts machen kann (kein Platz, WAF,...) frage ich hier mal in die Runde, wie ich meine Kette an welcher Stelle ändern kann um den gleichen Effekt zu erreichen wie oben beschrieben.

OK ich gestehe: "Ich bin Falschhörer und das ist auch gut so!"

In den Signalweg möchte ich eigentlich nichts weiteres schalten, meine Idee geht in die richtung die Frequenzweiche meiner Lautsprecher modifizieren zu lassen. Bei uns um die Ecke ist newtronics, der Mann hat Erfahrung und ich traue ihm das zu. Meine Frage geht also in die Richtung, kann man die Frequenzweiche so modifizieren, dass ich den gewünschten Effekt habe, das Problem ist ja nicht sehr breitbandig.

In der Studiotechnik gibt es wohl Equalizer mit denen ich geziehlt Frequenzen ausknipsen kann, hat jemand Erfahrungen damit? Funzt dass?

Also ich dokter da jetzt schon gewiss ein Jahr dran rum und habe viel über Raumakustik gelesen - sehe aber nicht wirklich eine Lösung ausser diese krasse.

Meine Kette besteht ab dem Vorverstärker aus:

Audiosix LineStage
Rotel 980er Endstufe
Fischer&Fischer SN120 (Kompaktlautsprecher mit Dynaudio Bestückung)

Bin für jedes Posting dankbar
Gruss /// Ole

ticktock · Beitrag von **ticktock** » Fr 27. Jul 2007, 02:12

Hi Ole,

mit der Weiche wird das leider nix, laß dir das ruhig von Harald Hecken mal erklären.

Du kannst aber das Problem entschärfen, indem Du die Bassreflex-Öffnungen Deiner F&F (sofern vorhanden) verschließt oder sie mittels
Papprohr verlängerst.

Laß Dir ruhig von Hecken von NT helfen wenn möglich.

RICHTIG gut wird es aber erst mit einer frequenzselektiven Maßnahme:

- aktives Equalizing oder
- eine Bassfalle, abgestimmt auf die 63 oder 70 Hz

Da Du ja schon einiges gelesen hast wirst Du ja wissen was das ist...
Selbstbau ist jedenfalls easy.

Bender · Beitrag von **Bender** » Fr 27. Jul 2007, 08:22

Hallo Holger,

Meine F&F hat kein Bassreflex Rohr, es ist eine Geschlossene Box. Ich habe bezüglich Raumakustik schon viel gelesen, speziell über Helmholtz-Resonatoren. Bis vor kurzem bin ich immer davon ausgegangen, dass diese Resonatoren nur im Raum aufgestellt werden - in der letzten Hobby Hifi habe ich dann aber gelesen, dass so ein Resonator auch im Lautsprecher verwendet werden kann. evtl. ist das ja eine Lösung.

Werde heute mal Harald Hecken anrufen, um rat fragen und dann auch berichten.

Gruss /// Ole

kaspie · Beitrag von **kaspie** » Fr 27. Jul 2007, 10:40

Hallo Bender,

das Problemchen mit Deinem Raum wirdt Du so schnell nicht lösen können. Der Weg mit der FW scheint mir bei 63 HZ richtig zu sein.
Probier erst einmal einen Kondensator vor der Box. Bipolarer Elko 100- 500 µF sollten erst einmal reichen. Kost nix viel

Als nächstes würde ich Deine Box überprüfen. Ich kenne sie nicht, weiss als nicht wie groß sie ist. Dennoch scheint die Box auf eine hohe Güte hin abgestimmt zu sein: Qt> 0,7. Durch Volumenvergrößerung oder aperiodische Abstimmung ( KU..) kannst du diesen Wert nach unten drücken < 0,5. Der Bass wird dadurch weniger druckvoll und die Probleme in diesen Bereich minimieren sich.

Eine Bassfalle in Deiner audiophilen Besenkammer aufzustellen ist erst zu überdenken ( WAF ) .

Ich habe die Schwierigkeit mit passenden Lautsprechern behoben ( reiner Zufall...)Meine Kiste spielt erst ab ca 80 Hertzchen

Gruß
Kay

Bender · Beitrag von **Bender** » Fr 27. Jul 2007, 10:49

Hallo Kay,

bei der Fischer&Fischer handelt es sich um einen Kompakt Lautsprecher der meiner Meinung nach hoch musikalisch ist - diesen zauber möchte ich auf keinen Fall verlieren, ist ja klar.

Ich werde auch mal einen Parametrischen Equalizer ausprobieren, mit dem ich die Störenden Frequenzen geziehlt dämpfen kann.

Ich denke je Schmalbandiger die Lösung greift, um so mehr erhalte ich den Klang meines Lautsprechers.

Gruss /// Ole

ticktock · Beitrag von **ticktock** » Fr 27. Jul 2007, 13:15

Moin,

den internen HA kann man hier leider vergessen. Er taugt, um IM LS Hohlraumresonanzen zu schlucken.
Das macht er gut. In einem LS mit kleinen Abmessungen benötigt man ihn nicht
und es wäre auch kein Platz dafür da.

Das ist von einem externen HA, also einer Bassfalle viel halte weißt Du ja.

kaspie hat geschrieben:Hallo Bender,
Der Weg mit der FW scheint mir bei 63 HZ richtig zu sein.
Probier erst einmal einen Kondensator vor der Box. Bipolarer Elko 100- 500 µF sollten erst einmal reichen. Kost nix viel
Als nächstes würde ich Deine Box überprüfen. Ich kenne sie nicht, weiss als nicht wie groß sie ist. Dennoch scheint die Box auf eine hohe Güte hin abgestimmt zu sein: Qt> 0,7. Durch Volumenvergrößerung oder aperiodische Abstimmung ( KU..) kannst du diesen Wert nach unten drücken < 0,5. Der Bass wird dadurch weniger druckvoll und die Probleme in diesen Bereich minimieren sich.

Die Ausführungen zur Güte sind vollkommen richtig und gehen in die von mir
vorgeschlagene Richtung.
Wenn geschlossen, dann stärker bedämpfen. Einfach probeweise etwas mehr
Dämmwolle in das Gehäuse packen.

Eine Volumenvergrößerung wäre zwar ebenfalls sinnvoll, erscheint mir aber hier nicht praktikabel.
Wer will den schon an das schöne Schiefergehäuse Hand anlegen?

Zur 'passiven Hochpassfilterung', wie man den Kondensator vor dem TT auch bezeichnet:

Der würde den gesamten Tiefbass abschneiden und darüber sogar zu einer Anhebung führen,
natürlich je nach Dimensionierung.
Er verschlechtert die Dämpfung durch den Verstärker und macht den Bass
(soweit davon was ürbig bleibt) tendentiell unsauberer.
Zusammen mit dem natürlichen Abfall des Treibers im geschlossenen Gehäuse fällt
der Bass dann schon früh um mindestens 12 dB ab.

Das bringt nicht nur wenig, das schadet also auch noch erheblich und kommt nur in Frage
wenn man einem Sub benutzt.

Richtige Lösungen sind nur:

- Equalizing oder
- Bassfalle

Bender · Beitrag von **Bender** » Fr 27. Jul 2007, 15:05

So war grad bei einem meiner Boxen-Fritze des Vertrauens, er war auch ein wenig ratlos aber ich bin trotzdem etwas weiter gekommen. Ein Rat war "Umziehen". Ok der fällt schon mal weg.

Dann sollte ich es auf jeden Fall mal mit einem Kondensator im Pluspol des Boxenkabels versuchen (Sowas gab es wohl mal serienmässig bei KEF!?). Schauen was passiert und berichten, dann wollen wir mal weiter sehen

Ich werde heute abend mal Kondensatoren ausprobieren - kostet ja nix!
Versuch macht kluch.

Wenn das nix hilft, werde ich mich mal sehen wo ich einen geeigneten Equalizer her bekomme und probiere das mal aus.

Gruss /// Ole

ticktock · Beitrag von **ticktock** » Fr 27. Jul 2007, 16:32

wenn Du sonst schon nicht wirklich ernst nimmst was ich oben geschrieben habe,

so solltest Du aber dringend folgendes beachten um Deinen Amp nicht zu 'himmeln':

Den C 'in Reihe' zum LS schalten, bei Bi-Wiring-Anschlüssen natürlich vor den Tieftöner.

Auch ein Grund, diesen Tipp nicht zu geben...

Im Übrigen ist es egal, ob er an + oder - liegt, Dein Verstärker repduziert eine Wechselspannung.

Meine Meinung: die Anschaffung von zwei dicken bipolaren Elkos kannst Du Dir sparen.
Bringt nix, siehe oben.

Bender · Beitrag von **Bender** » Fr 27. Jul 2007, 17:02

Hallo Holger,

habe das schon ernst genommen was du gesagt hast. Ich mache das mit den Kondensatoren auch nur um wirklich zu wissen, dass es nicht funktioniert. Mein Boxen Heini meinte auch, dass es wahrscheinlich ein Schuss in den Ofen wird - ausprobieren würde er es aber.

Also ich beherzige deinen Rat schon, werde es aber trotzdem ausprobieren. Danke auch für den Rat mit in Reihe schalten, ich wusste das - aber es lesen ja evtl. auch noch andere den Thread, die dann sowas ausprobieren.

Also ganz wichtig: den Kondensator in Reihe schalten!!!

Gruss /// Ole

Kalle · Beitrag von **Kalle** » Fr 27. Jul 2007, 17:29

Hallo Ole,

ein passiver Saugkreis hinter der Frequenzweiche parallel zum Tieftöner könnte hier helfen. Es handelt sich da um eine R-C-L-Reihenschaltung.
Irgendwo geistern im Netz, bei mir leider tief vergraben auf dem Speicher, passende Berechnungsformeln zur Dimensionierung herum.
Bei Klang&Ton oder Hobby-Hifi müßtest du fündig werden. Das Ganze ließe sich dann auch von außen über einen Schalter wahlweise zuschalten. Manche Passivboxen haben so jett.
Oder maile mal den Entwickler der Box Herrn Mudra an, er hat eine eigene Homepage.

Jrooß Kalle

ticktock · Beitrag von **ticktock** » Fr 27. Jul 2007, 17:36

Hi Kalle,

ist aber ohne Erfahrung und Meßtechnik auch kaum machbar.
Die Simulation nützt im Bereich der Treiberresonanz wenig,
der Impedanzverlauf ist da einfach zu abenteuerlich.

Zumal die nötigen Bauteilewerte riesig wären, und da wird's
dann auch noch teuer.
Bevor ich dafür Geld ausgebe würde ich eher eine aktive
Lösung kaufen oder eine Bassfalle bauen.

Ist sowieso einfacher als viele meinen.

Jesse · Beitrag von **Jesse** » Fr 27. Jul 2007, 20:36

Hallo Ole,

bezüglich des Serienkondensators habe ich das mal, unter Verwendung der Daten des Dynaudio 17W75, mit einer Software simuliert.

Wenn der 17W75, mit dem bei deiner Box eingesetzten Typ, ein vergleichbares Verhalten zeigt (wovon ich ausgehe),
dann wäre der Kondensator tatsächlich ein probates Mittel für deine Problematik.

Eine Reduzierung des Pegels bei 70 Hz um 8dB, erreichte ich mit 133uF.
Bei 50Hz sinkt der Pegel nur um 4dB, also wahrscheinlich genau das was du brauchst.
Sinnvolle Werte zum Testen wären demnach 100uF bis 600uF.

100uF: -10dB
200uF: -6dB
300uF: -4dB (45Hz bleibt bei diesem Wert auf vorherigem Pegel, also -0dB)
400uF: -3dB
500uF: -2,5dB
600uF: -2dB

Das sind natürlich ca. Werte, da der simulierte Tieftöner mit deinem nicht identisch sein wird.

Sinnvolle Alternativen wären:

1. Hochwertiger parametrischer Equalizer - sehr effektiv aber teuer und schwer zu bedienen (Messgerät sinnvoll).

2. Bassfalle (Helmholtzabsorber) - preiswert, effektiv, einfach zu bauen.

Gruß

ticktock · Beitrag von **ticktock** » Sa 28. Jul 2007, 04:31

Hi Jesse,

bei den 'sinnvollen Alternativen' bin ich ganz nah bei Dir.
Nur bei der Simulation bin ich skeptisch:

selbst wenn der Treiber identisch wäre (TSP bekannt), wir kennen nicht
die Beschaltung und nicht die Gehäuseabstimmung.
Das kann so nicht mehr als eine nette Spielerei sein.

kaspie · Beitrag von **kaspie** » Sa 28. Jul 2007, 09:12

Moin zusammen,

Listen wir doch mal auf, welche Vorschläge wir bis jetz haben:

Umziehen
Güte ändern
Equilizer aktiv
Equilizer passiv

Ich persönlich würde da etwas anders an die Sache gehen. Radikallösung sozusagen!
Erst einmal ermitteln, wo die Raummoden liegen ( hier scheinen es die besagten Frequenzen um die 65 Hz zu sein ? ) Für mich kämen jetzt z.B. keine Lautsprecher in Frage, die diese Einbauresonanzfrequenz besitzen! ( Raummoden und Reso schaukeln sich auf ).
Lösung hiefür: Kondensatoren leihen und testen.
Wenn Test erfolgreich ( bezieht sich nur auf Bass, nicht auf die Musikalität !! ) , Boxen wechseln!
Dies ist die preiswerteste und beste Möglichkeit, die kpl. Kette im Griff zu bekommen. Alles andere ist nur herumpfuschen und nach 3/4 Lösungen ( nichts halbes, nichts ganzes )zu suchen.
Von Frequenzgangsverbiegungen halte ich überhaupt nichts. Dafür ist ganz allein mein Hörraum zuständig

Gruß
Kay

Jesse · Beitrag von **Jesse** » Sa 28. Jul 2007, 09:56

ticktock hat geschrieben:Hi Jesse,

bei den 'sinnvollen Alternativen' bin ich ganz nah bei Dir.
Nur bei der Simulation bin ich skeptisch:

selbst wenn der Treiber identisch wäre (TSP bekannt), wir kennen nicht
die Beschaltung und nicht die Gehäuseabstimmung.
Das kann so nicht mehr als eine nette Spielerei sein.

Hallo Holger,

wenn ich es richtig mitbekommen habe, handelt es sich um einen Zweiwegelautsprecher mit 7" TMT.
D.h. die Trennfrequenz liegt hoch, irgendwo bei 2-3kHz. Damit würde ein vorgeschalteter Kondensator kaum interagieren.
Das Gehäuse ist geschlossen und dürfte ein Volumen von 20-30 Liter haben.
In diesem Volumenrahmen habe ich die Simulation durchgeführt und sie funktioniert durchweg gut.

Ich hatte die Simulation durchgeführt um die Idee mit dem Kodensator zu widerlegen
und war dann von dem Ergebnis durchaus überrascht. Auf jeden Fall ist es einen Versuch wert.

Gruß

Kalle · Beitrag von **Kalle** » Sa 28. Jul 2007, 09:59

Hi Ole,

nimm doch einfach einmal Kontakt mit dem Entwickler auf:

www.mudra-akustik.de

Hi Ticktock,

du bist eigentlich nicht so richtig auf dem Laufendem.
Es gibt zu diesem Zweck preiswerte hochohmige Spulen und das Probieren geht doch locker von der Hand. Was braucht Ole ein Messequipment, wenn das unerwünschte Bassdröhnen wech is is doch alles in Butter.

Jrooß Kalle

Bender · Beitrag von **Bender** » Sa 28. Jul 2007, 12:47

Taufrischen guten Morgen,

bevor hier spekuliert wird wie gross das Volumen des Lautsprechers ist, Die Aussenmaße sind 25 x 23 x 44 cm³, der Lautsprecher ist aus ca. 2,2 cm dicken Schieferplatten aufgebaut - das Volumen wird also nicht viel grösser als 16 Liter sein und da ist dann noch die recht grosse Frequenzweiche drin.

Hier mal ein Bild des Lautsprechers:
[img:600:450]http://www.ihlein-janson.de/bilder/sn120.jpg[/img]

Ich habe mir gestern 4 Kondensatoren besorgt (jeweils 220uF) und habe die in Reihe vor die Frequenzweiche geschaltet.

Bei 2 parallelen Kondensatoren (440uF) war das Klangbild deutlich schlanker - erst hatte ich das Gefühl, dass ich eine Lösung gefunden habe. Nachdem ich aber ein paar Problemstücke aufgelegt habe musste ich feststellen, dass Instrumente die auf diesem Frequenzbereich spielen, mal fast komplett verschwinden dann aber wieder sehr präsent sind. Natürlich muss ich mich hier auch erst an das "neue" Klangbild gewöhnen, davorher einige Instrumente auf Grund von Resonanzen zeitweise über präsent waren (Beispiel: "Temptation" Diana Krall).

Spiele ich Stücke, welche die kritische Frequenzen nicht berühren, merkt man erst was die Kondensatoren anstellen. Anschläge von Gitarrenseiten kommen nicht mehr so genau und zackig, werden irgendwie weich gewaschen und klingen viel zu zahm. Die räumliche Darstellung leidet auch, so verliere ich viel von meiner Raumtiefe. (Beispiel: "While my Guitar gently weeps" vom Beatles Album "Love").

Bei einem Einzelnen Kondensator (220uF) ist es komischer Weise noch schlimmer als bei 440uF - erklären kann ich es nicht, mein Klangbild fällt zusammen, die Musik klebt an den Lautsprechern.

Mein Lautsprecher zeichnet sich durch seine Musikalität aus, diese Eigenschaft verliere ich zu einem Grossen Teil, wenn ich Kondensatoren zu schalte. Somit wäre der günstigste Lösungsansatz leider gescheitert.

Gruss /// Ole

[/img]

Bender · Beitrag von **Bender** » Sa 28. Jul 2007, 13:19

Ich tendiere momentan dazu, die nächst günstigste Variante aus zu probieren und plane einen Helmhotz Resonator.

dafür habe ich zwei Ansätze - am besten wäre, wenn meine zwei halb fertigen Resonatoren funktionieren würden. die Maße sind 35 x 35 x 26 cm³ und sind von Ikea! Ich habe zwei Stück davon und könnte noch einen dritten dazu kaufen.

hier ein Bild:
[img:600:450]http://www.ihlein-janson.de/bilder/HHR.jpg[/img]

Wer sieht hier eine Chance, ich habe die Daten mal eingegeben und habe bei einem Volumen von 31,85 dm³, einer Resonanzrohrlänge von einem cm und einem Lochdurchmesser von 5cm eine Resonanzfrequenz von ca. 60 Hz berechnet.

Wenn ich mit Testfrequenzen meinen Raum befeuer, habe ich eine deutliche Überhöhung zwischen 60 und 65 Hz.

der Vorteil dieser Lösung ist, dass ich keine weiteren Kisten in den Raum stellen muss. Ist so ein Resonator gross genug? oder muss ich ein grösseres Gehäuse nehmen. Wenn ich Musik höre, kann ich die Kisten auch Temporär in die Ecken stellen.

Gruss /// Ole

ticktock · Beitrag von **ticktock** » Sa 28. Jul 2007, 14:34

probier's aus und berichte!!

sind das Hocker? Wie heißen die?

Wenn einer nicht reicht nimmst Du eben beide, das verstärkt die Wirkung.
Ebenso eine aufstellung in der Ecke.
Übrigens wirken kleine BF schmalbandiger als große, das kann ja ein Vorteil sein
wenn man nicht unnötig Tiefbass verschenken will.

Dass 220 µF statt 440 µF die Wirkung der Hochpasses verschärfen erscheint ja logisch.
Wenn Du noch gute MKPs parallel legen würdest wäre der klangliche Schaden sicher deutlich geringer.
Elkos (rauh oder glatt?) vor einem Mitteltöner sind ja nicht so der Hit.

Saßen die jetzt nur vor dem TMT, oder gesamt, auch vor dem HT?
Haben die BiWiring-Anschlüsse?

Übrigens fällt mir noch ein, es wäre ja nicht auszuschließen, daß die F&F
bereits eine
passiver Hochpass-Filterung serienmäßig besitzt.
dann interagieren natürlich beide Cs ziemlich ungünstig miteinander und
auch die wirksame Kapazität verringert sich (Reihenschaltung).

Kalle, wenn Du meinst, dass ich auf dem Gebiet 'Lautsprecherbau' nicht
auf dem Laufenden bin, bitte.
Wieviele Lautsprecher hast Du schon gebaut?

ist jetzt nicht böse gemeint, aber ich habe da durchaus schon einiges an Erfahrung.

Bender · Beitrag von **Bender** » Sa 28. Jul 2007, 15:17

Erfahrungen habe ich jetzt auch, da ja Wochenende ist war die Säge schnell bei der Hand et voila

Nummer 1 lebt:
[img:600:450]http://www.ihlein-janson.de/bilder/quickAndDirty.jpg[/img]

der Effekt ist deutlich spürbar, sodass ich wieder schnell in den Keller flitze um Nummer 2 fertig zu stellen.

Ich denke bis in einer Stunde

Gruss /// Ole