Einsatz von Trenntrafos zur galvanischen Netztrennung

Hier gehts um die Verschlimmbesserung der vorhandenen oder noch anzuschaffenden HiFi-Dinge

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frido_
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Beitrag von frido_ »

Hallo Mechaniker
Kalle hat geschrieben:Was spricht überhaupt dagegen die Schutzerde nicht durchzuschleifen?
Nichts spricht dagegen sie nicht durchzuschleifen...............also draußenzulassen. :roll:

Lewe Jroos
Frido
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Kalle
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Beitrag von Kalle »

Moin Frido,

deutsches Sprack, schweres Sprack :oops: :wink: :mrgreen: .
Also Nochens.
An meinem Trenntrafo habe ich die Schutzerde auch am Ausgang angeschlossen. Alles andere ergibt weder sicherheitstechnisch noch klangtechnisch irgend einen Sinn.

Gruß Kalle
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frido_
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Beitrag von frido_ »

Gonn Ovend Kalle
Kalle hat geschrieben:An meinem Trenntrafo habe ich die Schutzerde auch am Ausgang angeschlossen
:alright ....du pöser Pursche
Kalle hat geschrieben:Alles andere ergibt weder sicherheitstechnisch...
Antwort:
Man erzeugt ein nicht mit der Erde verbundenes, freies Potential der Ausgangsspannung, weshalb bei Berührung kein Strom durch den Körper gegen Erde abfließen kann.
Also meine Empfehlung: Schutzerde (umgangssprachlich) /Schutzleiter nicht auf die Ausgangsseite legen.

Zum Klangtechnischen: Wenn du die Abschirmung deiner Zuleitung meinst dann werden die nicht leitungsgebundenen Einstreuungen bis zum Trenntrafo immer noch über den bis dahin vorhandenen Schutzleiter abgeführt.
Die Abschirmung von dem Stück vom Trenntrafo bis zum Endgerät für einstreuende und abgehende nicht leitungsgebundenen Störungen könntest du trotzdem seperat "erden".
z.B.: mit einem übergezogenen metallischen Geflechtschlauch auf das Gerätekabel. Anfang und Ende erden wegen Faradayschenkäfig!!!
Das Gerätekabel selber, nach dem Trenntrafo, kannst du wieder aus höchstwertigem 150 X 0,01mm² herstellen. :weed:

Dies alles nur IMHO.

Gruß Frido
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Kalle
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Beitrag von Kalle »

frido_ hat geschrieben:Gonn Ovend Kalle
Antwort:
Man erzeugt ein nicht mit der Erde verbundenes, freies Potential der Ausgangsspannung, weshalb bei Berührung kein Strom durch den Körper gegen Erde abfließen kann.
Gruß Frido[/quote]

Hallo Frido,

wen hast du denn da zitiert?
Wer schreibt eigentlich einen solchen Blödsinn?
Wäre mein Vater vor über fünfzig Jahren bei einem Betriebsunfall an der Sekundärseite eines Trafos nicht verstorben, könnte ich vielleicht sogar darüber lachen.

Gruß Kalle
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old tube
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Beitrag von old tube »

Hallo Kalle,
das man auch an der Sekundärseite eines Trenntrafos bei Berührung und entsprechend hoher Spannung nicht überlebt ist bedauerlich aber nicht zu ändern.
Wer schreibt eigentlich einen solchen Blödsinn?
Dieser Blödsinn ist festgelegt in der VDE0100, die Bibel elektrotechnischer Fachkräfte. Demnach darf bei Anschluß an einen Trenntrafo das Betriebsmittel (Gerät) nicht mit dem Schutzleiter verbunden sein. Die in der VDE enthaltenen Ausnahmen (z.B. Stahlkessel) dürften im heimischen Bereich selten anzutreffen sein. An einen Trenntransformator darf immer nur ein Verbraucher angeschlossen sein.
Jedem steht es frei die VDE-Vorschriften nicht einzuhalten, man sollte dann aber nicht mehr von Trenntrafo sprechen, vielleicht "Spannungszwischenübertrager"....

Gruß Norbert
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Beitrag von Kalle »

Hallo Norbert,

was soll in einer Hifi-Kette ein Trenntrafo bewirken?
Er soll den Trafo des Gerätes von schädlichen Gleichströmen und von hochfrequentem Müll (Drossel) entlasten.
Das kann auch ein "Spannungsübertrager" mit dem Übersetzungsverhältnis 1 : 1 .
Die Masseführung und die Führung des Schutzleiters in einer Anlage ist IMHO vollkommen unabhängig von der Trafoentkoppelung und ist eigentlich schon viele Male ausdiskutiert worden.
Meine Einstellung dieses wie auch immer genannten :mrgreen: Gerätes hat sich gründlich geändert. Vor Jahren fand ich ihn recht prickelnd, da tagsüber die "Entsorgung" des überflüssigen "Sinusmülls" eine Ruhe ins Klangbild brachte.
Heute ist meine Anlage deutlich mehr "speedy" , sodass ich den "Koffer" nur noch als Bremse betrachte. Irgendwie ist das Signal auch schneller als der "Strommüll", sodass ich ihn kaum noch wahrnehme.

Gruß Kalle - äh, 250W Spannungsübertrager 1:1 abzugeben :wink:
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old tube
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Beitrag von old tube »

Hallo Kalle,
ich freue mich über deine (teuren) Erkenntnisse. Zur Entsorgung des"Sinusmülls" ist ein Trafo nur begrenzt geeignet, die Wicklungen koppeln auch kapazitiv. Zur "Müllentsorgung" gibt es hervorragende Netzfilter, die man in seine Geräte einbauen kann. Gleichspannungsanteile im Stromnetz zu finden ist bestimmt nicht einfach, ich habe bisher auch mit Langzeitmessungen da wenig Erfolg gehabt.
Die Masseführung im Gerät selbst bleibt bei Betrieb über Trenntrafo unberührt, nur eben ohne Verbindung zwischen Gerätemasse und Netzschutzleiter. Der Schutzleiter ist normalerweise im Hausanschluss mit dem Nullleiter verbunden (heißt dann PEN). Sind die Gerät nach Zwischenschaltung eines Trenntrafos auch noch mit dem Schutzleiter verbunden, stellt der Trafo keine galvanische Trennung dar.
Im VDE-Sinn ist der Einsatz eines Trenntrafos eine Schutzmassnahme gegen zu hohe Berührungsspannung und wäre vielleicht für einige Direktimportgeräte sinnvoll, wo man "vergessen" hat den Schutzleiter anzuschliessen. Also ist so ein Teil bei der Versorgung der Audiokomponenten eigentlich überflüssig.

:beer
Gruß Norbert

PS: Wenn du den Trafo einzeln vertickst, darfst du das Teil auch wieder Trenntrafo nennen, vorausgesetzt er entspricht den Bauvorschriften!
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frido_
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Beitrag von frido_ »

Morje Norbert
old tube hat geschrieben:An einen Trenntransformator darf immer nur ein Verbraucher angeschlossen sein
So war es mir auch immer bekannt.

Jetzt habe ich gelesen:
Beim Anschluss von zwei Geräten am Trenntransformator müssen die Gehäuse der Verbraucher miteinander auf ein erdfreies gleiches Potenzial geführt werden.(erdfreier örtlicher Potenzialausgleich)
Frage: Ist der Trenntrafo in der VDE 0100-410 beschrieben?
Und wo kann man die VDE im "Netz" nachlesen?
Hast du einen Tip?
Möchte ich jetzt doch genau wissen.

Werde diese Frage auch gleich mal bei elektrofachkraft.de stellen.
Antworten dauern da zwar ein paar Tage aber finde sie sehr kompetent.
Werde dann berichten.

Gruß Frido
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Beitrag von M.D »

Hallo
Hier gibt es was dazu .
http://www.thelaudioworld.de/bauteile/trafos/Trafos.htm
Und Trenntrafos.
Benutze Selbst die Filter von Thel und habe gute Erfahrung gemacht .
Die meisten Trenn Trafos haben frei einstellbare Spannungen ,
damit Last sich die Spannung Konstant bei 230 oder 220 Volt halten
auch ein Vorteil du hast kein Netzschwankungen mehr.
Grüße
M.D
old tube
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Beitrag von old tube »

Hallo,
wie das mit einem reinen Trafo, wie dem von Thel funktionieren soll:
Die meisten Trenn Trafos haben frei einstellbare Spannungen ,
damit Last sich die Spannung Konstant bei 230 oder 220 Volt halten
auch ein Vorteil du hast kein Netzschwankungen mehr.
ist mir absolut schleierhaft. Der Trafo hat ja wohl ein konstantes Übersetzungsverhältnis, unabhängig von den benutzten Abgriffen auf Primär- oder Sekundärseite. Damit wird jede Spannungsschwankung primär natürlich auch sekundär auftauchen!
Für eine konstante Ausgangsspannung braucht man einen Spannungskonstanter, der wird aber bei ein paar hundert VA schon richtig aufwendig und teuer.

Gruß Norbert
M.D
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Beitrag von M.D »

Hallo
Norbert

Bei Thel ist es eine Feste Spannung da ist mit einstellen Nichts.
Bei meinen Last sich die Eingangs Spannung einstellen 220-230-240 Volt
Die Ausgangsspannung ist mit 230 an der Klemme es gibt dazu noch die Möglichkeit die Spannung um + - 5% und 10% zu Verstellen . Ein Konstanter ist nicht Nötig .
Grüße
M.D
old tube
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Beitrag von old tube »

Sorry,
ich gehe mal zu deinen Gunsten davon aus, das du Verständnisprobleme mit der deutschen Sprache hast. Du hast folgendes behauptet:
damit Last sich die Spannung Konstant bei 230 oder 220 Volt halten
und das ist leider mit einem reinen Trafo bei Netzspannungsschwankungen unmöglich! Wenn du z.B. am Eigang die 230V gewählt hast und am Ausgang auch, wird dir eine Spannungsänderung am Eingang auf 220V auch die Spannung am Ausgang auf 220V verändern.

Gruß Norbert
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frido_
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Beitrag von frido_ »

Hallo

So hier meine versprochene Recherche von Seite 3-drittletzter Beitrag:

S t e l l u n g n a h m e

Schutztrennung als unabhängige Schutzmaßnahme beim Anschluss mehrerer Verbraucher je Stromquelle / Trenntransformator

Die Schutzmaßnahme „Schutz durch Schutztrennung“ beinhaltet folgende Grundlage:
Ein einzelner Verbraucher bzw. eine räumlich eng begrenzte elektrische Anlage, die aus einem einzelnen Stromkreis besteht, wird auf besonders sichere Art von anderen aktiven Teilen galvanisch getrennt und potenzialfrei gehalten, eben durch einen Trenntransformator.
Dadurch kann im ersten Fehlerfall keine gefährliche Berührungsspannung entstehen.
Je nach Anzahl der Verbraucher, die von einer Stromquelle versorgt werden, ist die Schutztrennung für unterschiedliche Zwecke gedacht.
Sofern nur ein einziger Verbraucher versorgt wird, ist das Auftreten von zwei Körper-schlüssen so gut wie ausgeschlossen (vergleiche nachstehende Abbildung 1).
[IMG:411:205]http://img253.imageshack.us/img253/9826 ... ng1uu4.jpg[/img]

Deshalb wird die Schutztrennung mit nur einem Verbraucher je Stromquelle als besonders hoch-wertige Schutzmaßnahme einge-stuft, die bei außergewöhnlich gefahrenträchtigen Umgebungs-bedingungen vorgeschrieben wird. Dieser erhöhte Schutzwert geht verloren, wenn mehrere Verbraucher von nur einer Stromquelle versorgt werden.
Unter diesen Bedingungen liegt die Bedeutung der Schutztrennung in ihrer Unab-hängigkeit von Erdern (vergleiche nachstehend Abbildung 2).

[IMG:490:174]http://img253.imageshack.us/img253/3369 ... ng2dm5.jpg[/img]
Bei einem Einsatz von ortsveränderlichen Notstromaggregaten ist dies von Vorteil.

Die Anforderungen durch die Schutzmaßnahme „Schutztrennung“ sind also differenziert nach der Anzahl der versorgten Verbraucher entsprechend der zugehörenden Bestimmung zu betrachten.
● Bei einem einzigen Körper- bzw. Erdschluss wird der mögliche Körperstrom in erster Linie durch den Ableitstrom der Leitungen bestimmt, der mit wachsender Leitungslänge zunimmt. Bei einer Nennspannung von 400 V ist bei drei- oder vieradrigen Drehstrom-leitungen eine Länge bis zu 250 m zulässig, für Wechselstromleitungen 437,7 m.
● Neben dem Ableitstrom ist die Übersichtlichkeit von Bedeutung, damit ein Körper- bzw. Erdschluß vor Auftreten eines weiteren Fehlers bemerkt wird. Deshalb muss die Gesamtleitungslänge auf 500 m begrenzt sein. Diese Forderung gilt sowohl bei einem als auch bei mehreren Verbraucheranschlüssen.
● Die max. zulässige Nennspannung ist bei Trenntransformatoren auf 500 V begrenzt.

Der Trenntransformator muss gesamthaft der Schutzklasse II entsprechen, alle Teile der Ausgangsstromkreise sind also gegenüber Körper und Schutzleiterkreisen zu isolieren.
Wesentliches Merkmal des Trenntransformators ist die hochwertige Isolierung zwischen Eingangs- und Ausgangsstromkreis, hier in der Schutzklasse II.

Ortsveränderliche Trenntransformatoren sind im Vergleich zu ortsfesten einer erhöhten mechanischen Beanspruchung unterworfen, die bei einem Gerät der Schutzklasse I eventuell zur Schutzleiterunterbrechung führen könnte.
Damit diese Gefahr ausgeschlossen ist, wird bei einem ortsveränderlichen Anschluss ein Trenntransformator der Schutzklasse II gefordert. Ortsfeste Stromquellen dürfen als Gerät der Schutzklasse I ausgeführt sein, aber generell müssen Eingangs- und Ausgangs-stromkreis gegenüber dem Körper durch eine Isolierung getrennt sein, entsprechend den Prüfbedingungen für die Schutzklasse II; gerade bei einer Versorgung mehrerer Ver-braucher dürfen deren Körper nicht mit dem der Stromquelle verbunden werden. So soll die Unabhängigkeit der Schutzmaßnahme „Schutz durch Schutztrennung“ gewährleistet bleiben.

Ein wichtiger Vorteil der Schutztrennung liegt in der Unabhängigkeit von anderen Schutzmaßnahmen. Damit dieser Vorteil nicht verloren geht, ist eine absichtliche Verbindung mit Erde bzw. mit Schutzleitern und Körpern, die in eine andere Schutzmaß-nahme einbezogen sind, nicht zulässig!

Nach VDE 0100 Teil 410 Abschnitt 413.5.2 ist die bisher weitläufig verbreitete Aussage, dass bei zwingender Forderung der Schutztrennung aufgrund einer besonderen Gefährdung nur ein Verbrauchsmittel an die Stromquelle angeschlossen werden darf, in der neuen Bestimmung nicht mehr aufgeführt.

Konkrete Festlegungen sind nunmehr in der VDE 0100 Gruppe 700 enthalten;
hier: Errichten von Niederspannungsanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V
Gruppe 700: Anforderungen für Betriebsstätten, Räume und Anlagen besonderer Art

Auch die Anforderung, bei metallisch leitenden Standorten, z.B. in Kesseln oder auf Stahlgerüsten, den Körper des zu schützenden Verbrauchers mit dem Standort über einen besonderen Leiter zu verbinden, ist nun im Teil 410 entfallen.


Ergebnis / Empfehlung

Eine Stromquelle für die Schutztrennung, hier der Trenntransformator, darf mehrere Verbrauchsmittel (Verbraucher) versorgen.
Dann ist allerdings der erhöhte Schutzwert der Schutztrennung nicht mehr gegeben. Deshalb sollte sie in dieser Ausführung nicht in allen Fällen angewendet werden, in denen sie neben anderen Schutzmaßnahmen wie SELV (Schutzkleinspannung) zwingend vor-geschrieben ist, auch wenn in dem betreffenden Teil der VDE 0100 Gruppe 700 die Anwendung der Schutztrennung mit nur einem Verbrauchsmittel nicht immer speziell gefordert ist.
Bei einem Anschluss mehrerer Verbraucher müssen ihre Körper mit einem ungeerdeten Potentialausgleichsleiter verbunden werden.
Bei zwei gleichzeitigen Körperschlüssen muss eine Abschaltung wie bei Schutzmaß-nahmen mit Abschaltung ausgelöst werden. Damit rückt die Schutztrennung in die Nähe der Schutzmaßnahmen im IT-Netzsystem. Es bestehen aufgrund oben genannter Einzelheiten folgende wesentliche Unterschiede:

Die Anforderungen an die Stromquelle für die Schutztrennung sind höherwertig.

Der Potenzialausgleichsleiter darf bei Anwendung der Schutztrennung nicht geerdet werden. Dadurch ist Unabhängigkeit von Erdern (Schutzleitern) und anderen Schutz-maßnahmen gegeben.

Alle Körper von Verbrauchern, die von einer Stromquelle versorgt werden, müssen mit einem Potenzialausgleichsleiter verbunden werden.

Schutztrennung für mehrere Verbraucher und Schutzmaßnahmen im IT-Netzsystem haben den gleichen Schutzwert.

Insofern steht es allein im Ermessen des Betreibers, zu entscheiden, welche der beiden Schutzmaßnahmen angewendet werden soll.

Normen und Bestimmungen:

VDE 0100 Teil 410
Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V
Schutzmaßnahmen; Schutz gegen elektrischen Schlag

VDE 0100 Gruppe 700
Errichten von Niederspannungsanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V
Anforderungen für Betriebsstätten, Räume und Anlagen besonderer Art -

Empfohlene Literatur:
Schutzmaßnahmen gegen elektrischen Schlag nach VDE 0100-410
von Hotopp – Kammler – Lange-Hüsken; aus der VDE- Schriftenreihe, Band 9

Gruß Frido
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Beitrag von old tube »

Mensch Frido,
danke für deine Recherche, jetzt wissen wir es ja ganz genau.
Bei einem Einsatz von ortsveränderlichen Notstromaggregaten ist dies von Vorteil
:cry: Ich wusste irgendwas fehlt noch in meiner Haient-Stromversorgung!

Getrennte Grüße
Norbert
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Beitrag von frido_ »

old tube hat geschrieben:Ich wusste irgendwas fehlt noch in meiner Haient-Stromversorgung!
Nein Norbert jetzt fangen wir nochmal ganz von vorne an...back to the roots.
Alle Geräte an einen Trenntrafo....erdfreie Potentialausgleichleitung zwischen den Geräten....das wiederrum erspart uns Suche von Störquelle und Störsenke...also keine Brummschleifen usw. usw.......
Nicht das ihr mir glauben schenken tut. :cry:

Bei dem Notstromaggregat mußte ich auch, gelinde gesagt, sehr laut schmunzeln....: roll

Transformierendes Nodda
Frido
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Beitrag von old tube »

Hallo Frido,
ich musste halt eben an den weiterhin ungetrübten Musikgenuß denken wenn bei uns auf dem Dorf nach einem starken Gewitter mal wieder alles dunkel wird weil der Einspeisetrafo da etwas empfindlich reagiert. Da wäre so ein Teil doch der Bringer.

:mrgreen: Als eindeutige Störquelle muss das Notstromaggregat dann aber ganz hinten im Garten stehen oder der Lautstärkeregler ganz rechts.

Gruß Norbert
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Beitrag von toaotom »

Hallo,

ich wollte das Thema nochmal hoch holen, da ich gerade gestern mit einem Störschutztrenntrafo von BLOCK gute Erfahrungen gemacht habe. Und zwar mit dem hier:
http://www.block-trafo.de/fileadmin/productpdf/STT.pdf

An dem steckt mein DENON 2910...(der hat keinen Schutzkontakt) und obwohl ich es nicht so recht glauben will, scheint es sich tatsächlich in Richtung "aufgeräumteres Klangbild" zu verändern. Ich muss das dringend nochmal durch ein paar andere Ohren gegenhören lassen...

Habe auch gehört, man sollte einen nicht zu klein dimensionierten Trenntrafo verwenden... bei mir passt das dann ja, da er 100VA hat und der DENON nur 28 Watt benötigt.

Wer hat denn noch so Erfahrungen mit Trenntrafos gemacht... die auch wirklich eindeutig sind.
Evtl. kann das ja auch jemand technisch fundiert erklären, warum und wiso....

Gruß,
Tom
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Beitrag von dubai2000 »

Hallo Tom,

darf man nach dem Preis dieses Teils fragen (und ggf. nach einer Bezugsquelle)?

VG Wolfram
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Beitrag von toaotom »

Hallo Wolfram,

ich hatte das mal über meinen Arbeitgeber bezogen... an den Preis kann ich mich nicht mehr erinnern... ca. 100-200 EURO glaube ich...

Kann man aber bestimmt auch über Block-direkt.de beziehen.

Gruß,
Tom
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Hallo zusammen,

Toms Stoerschutztransformatoren bringen in der Tat ein wenig Isolation von impulsverseuchten Netzen - man sollte sie trotzdem noch sekundaerseitig mit guten HF-Sperrfiltern kombinieren, um die Gesamtwirkung zu optimieren.

Ich habe diese Art von Isolationstransformatoren frueher zum Geraeteschutz und zur Entstoerung/Entkopplung in der Hochspannungsmesstechnik eingesetzt.

Wo diese nicht mehr helfen, darf (muss) man seine Messgeraete im der Schirmkabine lokal aus Batterie oder aus einem Synchrongenerator versorgen :mrgreen:...

Ob es in Musikwiedergabesystemen zuhause noetig ist, solche Dinge einzusetzen, ist jedermanns eigene Wette - man muss es probieren.

Symmetrische Verkabelung mit Uebertragerkopplung und saubere Schirmpotentialfuehrung machen diese Teile an normalen Lichtnetzen ueberfluessig.

Anders sieht es bei stoerverseuchten Netzen aus - auch und gerade bei usymmetrischer Signalfuehrung ueber Koaxkabel mit RCA-Phonosteckern oder aehnlichem...

Impulsspitzen aus Schalthandlungen, Dimmern oder Umrichtern kann man mit diesen Isoliertransformatoren recht gut unterdruecken - namentlich, wenn es zusaetlich einen doppelten statischen Schirm zwischen den Wicklungen gibt (der lichnetzseitige Schirm MUSS auf PE (Schutzleiter), der andere KANN an die Schirmerde auf der isolierten Seite aufgelegt werden. Zusammen mit sekundaerseitigen Filtern und sinnvoller Fuehrung der Schirmmasse fuert das zu guter Geraeuschunterdrueckung.

Aber:

Starke impulsfoermige Spannungseinbrueche (am hochohmigen Netz u. a. vom Kuehlschrank oder Boiler verursacht) lassen sich passiv nur mit netztrennenden magnetischen Spannungskonstantern plus Filter abfangen.

Die Schirmungsmassefuehrung muss auch hier sehr gut ueberlegt werden, wenn man optimale Wirkung erzielen will.

Gruss

Micha
=->
---
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