Röhren und Hören

hat sich eigentlich schon mal jemand über die coriolis-kraft an nadel/arm gedanken gemacht?
ich hab sie mir gemacht und bin zu der überzeugung gekommen, dass sie zweifelsfrei an der nadel wirkt aber vernachlässigt werden kann.

diese frage ist nicht ironisch (1. april kommt ja erst noch) aber auch nicht so ganz tierisch ernst gemeint. iss bitterkalt draußen und hier relative funkstille. da dachte ich, nun trete ich die frage mal los...

(wenn sie ein admin löscht, würde es mich aber auch nicht wundern).

gutes 2009!

horst

Moin Horst,

die Coriolis-Kraft ist genau jene Kraft, über die Loefgren und Baerwald unter anderem nicht nur die Kröpfung sondern auch später über Stevenson das Antiskating etablierten ...

... insofern ist sie alles andere als nebensächlich

Es ist aber ein sehr komplexes Thema ...

-> Erik Loefgren, "Über die nichtlineare Verzerrung bei der Wiedergabe von Schallplatten infolge Winkelabweichungen des Abtastorgans", 1938

-> H.G. Baerwald, "Analytic treatment of tracking error and notes on optimal pickup design", 1941

-> B. Bauer, "Tracking Angle in Phonograph Pickups", März 1945

-> J.K. Stevenson, "Pickup Arm Design -- 1 & 2", Mai 1966

mit antiskating hat sie aber nichts zu tun.

hab mir verkniffen, mal auszurechnen, wie groß/klein die coriolis-kraft an der nadel sein würde, denn bei der langsamen relativbewegung richtung tellermitte muss sie gefühlsmäßig sehr, sehr klein gegenüber den anderen relvanten größen (reibung, skating-kraft, drehmoment an der nadel wg. unteschiedl. bahngschwindigkeiten innen/außen usw.).

nun denn...

h.

warum soll die Coriolis-Kraft nichts mit dem Skating beim Dreher zu tun haben?

Gruß
Rainer

hallo rainer,

z.b., weil die skating-kraft auch in einer kreisrunden, geschlossenen, "endlos"-rille wirken würde (gibts auf etlichen test/einbrenn-lps) - die coriolis-kraft aber bestimmt nicht.

ciao!

h.

Moin Rainer,

GlowingTube hat geschrieben:warum soll die Coriolis-Kraft nichts mit dem Skating beim Dreher zu tun haben?

wahrscheinlich weil sie der Coriolos-Kraft nur entgegen wirkt ...

hoersen hat geschrieben: z.b., weil die skating-kraft auch in einer kreisrunden, geschlossenen, "endlos"-rille wirken würde (gibts auf etlichen test/einbrenn-lps) - die coriolis-kraft aber bestimmt nicht.

... dat ist absoluter Quatsch ... wird zwar von dem Machern dieser angeblichen Super Dupi und alles besser testen können Scheiben immer wieder behauptet ist aber kompletter Mumpitz.

Die meisten dieser Testscheiben sind übrigens absolut für die Tonne.

be.audiophil hat geschrieben:

GlowingTube hat geschrieben:warum soll die Coriolis-Kraft nichts mit dem Skating beim Dreher zu tun haben?

wahrscheinlich weil sie der Coriolos-Kraft nur entgegen wirkt ...

Moin,

kleiner Widerspruch , als das Skating entwickelt wurde war der Herr Coriolois mit seiner Entdeckung noch nicht so weit.
Deshalb gibt es da auch keinerlei Beeinflussung.

Kalle

es beschleicht mich der verdacht, dass einigen leuten nicht klar ist, was die ursachen der coriolis-kraft sind (bitte mal im mittel-/oberstufen-physikbuch nachlesen). in kürze: bahngeschwindigkeitsänderung pro zeiteinheit = beschleunigung (dVbahn/dt=a).

mir schwant allerdings auch, dass dieses phänomen an der nadel überhaupt nicht auftritt, weil die nadel keine gemeinsame bahngeschwindigkeit mit der platte hat, nicht mitrotiert, also auch richtung zentrum nicht auf kleinere bahngeschwindigkeiten"gebremst" wird. und da c.-kräfte nun mal entstehen, wenn sich ROTIERENDE massen auf höhere/niedrige bahngeschwindigkeiten bewegen, kann sie m. e. auch überhaupt nicht am system platte/nadel entstehen.
von daher war mein denkansatz womöglich von anfang an verkehrt - war aber nicht meine absicht...

h.

Moin Jungs,

die Coriolis Beschleunigung ist sicher nicht Stoff der Mittelsufenphysik, sondern wird meistens erst an der Uni richtig hergeleitet. Sie ergibt sich aus der vollständigen vektoriellen Zeitableitung des Ortsvektors nach der Zeit. Die Formel lautet:

ac=2v[/b ]x omega,

wobei v in unserem Fall die Geschwindigkeit des Tonabnehmers ist und omega der WInkelgeschwindigkeitsvektor ist, also die Drehung des Plattentellers. Schaut man sich die Vektoren an, so steht omega senkrecht auf dem Plattenteller und v steht senkrecht zur direkten Verbindung der Nadel zum Tonarmlager. Damit ist die Richtung der Coriolisbeschleunigung parallel zu dieser Verbindungslinie. Die Coriolisbeschleunigung steht also senkrecht auf der Skatingkraft und ist nicht parallel. In Anbetracht der geringen Geschwindigkeit der Nadel sollte der Einfuß der Coriolis Beschleunigung eher gering sein.

VG

Christian

Moin Jungs,

da haben sich einige ein bischen versucht, den (Nicht-)Zusammenhang zwischen Skating- und Corioliskraft (nicht)dar zulegen.

Wenigstens Chrissi hat alle wieder auf den Boden der harten Realität zurückgebracht.

Das war's dann wohl

LG
Rainer

Moin,

wenn die geneigten Herren mal hier schauen wollen ...Coriolis-Kraft

Eine Person auf einer sich drehenden Scheibe (z. B. einem Karussell) spürt eine nach außen gerichtete Zentrifugalkraft. Bewegt sie sich außerdem auf der Scheibe, so spürt sie darüber hinaus eine zur Seite gerichtete Kraft. Dies ist die Corioliskraft.

Es ist ein verbreitetes Missverständnis, dass die Corioliskraft nur bei radialen Bewegungen, also bei solchen, die entweder vom Mittelpunkt weg oder zu ihm hin gerichtet sind, wirkt. Tatsächlich wirkt sie bei beliebigen horizontalen Bewegungen auf der Drehscheibe, steht jeweils senkrecht auf der Bewegungsrichtung und hat jeweils den gleichen Betrag. Dreht sich die Scheibe im Uhrzeigersinn, wirkt die Corioliskraft aus Sicht der sich bewegenden Person nach links. Bei einer Drehung gegen den Uhrzeigersinn wirkt sie nach rechts.

Vorausgesetzt, ich mache keinen Denkfehler, dann zieht die Corioliskraft am Tonarm, der ihr (hoffentlich) nicht nachgibt. Und wenn ich das mit den Kräftedreiecken noch richtig in Erinnerung habe, dann leistet sie somit einen - wohl eher geringfügigen bis zu vernachlässigen Anteil - an der Skatingkraft.
Denn die in der Animation gezeigte Kugel auf einer sich drehenden Scheibe unterscheidet sich insofern von der Nadel auf der Platte, als dass die Kugel vier mögliche Bewegungsrichtungen (vor, zurück, links, rechts) die Nadel aber nur zwei (vor und zurück) hat.

Da der Vektor der Corioliskraft zwar senkrecht zum Vektor der Bewegungsrichtung verläuft, heißt dass aber noch lange nicht, dass die Nadel im Extremfall abheben würde.

Wie auch immer: Die Corioliskraft geht meiner Meinung nach in den von uns beobachtbaren Wirkungen von Skating- und Antiskatingkräften mit ein.

hallo uwe,

kann ich alles unterschreiben - aber die nadel dreht sich halt NICHT mit, hat also keine eigene bahngeschwindigkeit, die sich durch bewegen auf der platte ändern könnte. und NUR diese vektoränderungen nach betrag ODER richtung erzeugen beschleunigungen/kräfte.

deshalb fingen bei mir ja die zweifel an...

cheerio!

horst

Hallo Horst,

hoersen hat geschrieben: ... aber die nadel .... hat also keine eigene bahngeschwindigkeit

mbMn schon ... und zwar wegen der nicht festen Einspannung des Nadelträgers bei der Bewegung in der Rille ... die Nadel vollführt also nicht nur eine Bewegung in seitlicher und vertikaler Richtung sondern auch nach vorn und hinten ... die gesamte Bewegung der Nadel findet dann zudem nicht auf einer "ein- oder zweidimensionalen Kreisbahn statt, sondern mbMn auf einer kugeligen Fläche ... und die Bewegung der Nadel selbst folgt einer Kreisbahn.

na ja...

ich glaube die erklärungsversuche driften jetzt so langsam in überzeugungen/annahmen ab.
wenn keiner was dagegen, hat schließen wir hier lieber diesen fred und ich fage nochmal einen bekannten physiker. (obwohl mir die dynamik des massenpunktes anhand meines berufes durchaus genauso geläufig ist...).

h.

Ach Rolf,

es gibt Dinge, von denen, hat man Ahnung, und Dinge ,,,

VG

Christian

Hallo wer das nachlesen möchte, hier einmal bei Wikipedia. http://de.wikipedia.org/wiki/Corioliskraft
Also ich höre gerne Platten aber wenn das so kompliziert wird ,dann bin ich bald wieder so weit das ich auf CD ausweiche
Man kann aus allem eine Wissenschaft machen und Probleme suchen wenn man keine hat.
Gruß Bernd

Moin auch,

Dann machen wir es mal ganz kompliziert:

Wer kennt die Auswirkungen der Corioliskraft auf die CD Abtastung??

Moin,

gute Frage. Ich vermute bei meinem alten Laser rutscht der Strahl manchmal unkotrolliert wech .
Bei seh weh, gibt es eigentlich Klangunterschiede beim Abspielen auf der Nord- oder Südhalbkugel? An den Polen muss es ja dann ziemlich krass sein. Gibt es da Erfahrungen?

Kalle

Moin Ralf,

GandRalf hat geschrieben: ... Corioliskraft auf die CD Abtastung??

... mit oder ohne CD-Matte? CDs angemalt oder original?

Kalle hat geschrieben: An den Polen muss es ja dann ziemlich krass sein.

... in Polen muß Du nur den Silberlingsverwerter zusätzlich sichern