China-DAC in TubeLineStage?

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Thias
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Beitrag von Thias »

... Bezugspotential ist also Masse und nicht der invertierte Ausgang. Nachteil wäre also nur der halbe Spannungspegel.

Gibt es noch andere Nachteile? (evtl. Störungen durch Digitalmasse=Analogmasse?)

Wie sieht es aus mit einem Filter? (Tiefpass um den ganzen HF-Müll loszuwerden)
... mit audiovielen Grüßen
Thias

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Beitrag von old tube »

Hallo,
Man kann ja auch beide Signale des DA weiterverarbeiten, ist mit Röhren halt etwas aufwändiger
klar kann man das, mit dem serienmäßigen OPV wird es ja auch gemacht. Der Witz (und auch der Reiz) der Lampizatorgeschichte ist aber sicher auch die Einfachheit. Eine Doppeltriode für beide Kanäle hinter den DAC-Chip und fertig ist die Laube, komplizierter geht immer... :wink:

@Thias
Die Verbindung zwischen "Analogmasse" und "Digitalmasse" ist kein Nachteil sondern für den Betrieb zwingend notwendig. Sie ist bereits auf der DAC-Platine gemacht.
Ein Tiefpass für den "HF-Müll" ist nicht zwingend notwendig, hängt aber auch von der Bandbreite der nachfolgenden Stufen ab. Zur eigenen Beruhigung baut man dann ein Filter ein.

Gruß
Norbert


PS. Die Bezeichnung HF ist sehr relativ. Für eingefleischte Hochfrequenzler ist alles unter 1Ghz unruhige Gleichspannung...
audiosix
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Beitrag von audiosix »

Thias hat geschrieben:... Bezugspotential ist also Masse und nicht der invertierte Ausgang. Nachteil wäre also nur der halbe Spannungspegel.

Gibt es noch andere Nachteile? (evtl. Störungen durch Digitalmasse=Analogmasse?)

Wie sieht es aus mit einem Filter? (Tiefpass um den ganzen HF-Müll loszuwerden)
Symmetrische Signalverarbeitung ist schon ein mehr als nur 6 db mehr Pegel, denke das führt aber hier zu weit.

Hier soll gezeigt werden wie mit wenig Material ein gutes klangliches Ergebnis errreicht wird.

Reinhard
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Thias
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Beitrag von Thias »

audiosix hat geschrieben: Symmetrische Signalverarbeitung ist schon ein mehr als nur 6 db mehr Pegel, denke das führt aber hier zu weit.

Reinhard
hm, habe ich schon gehört dieses Argument, in Verbindung mit DAC (Heyink), symm. Röhrenpre und aktiven LS mit symm. Eingang.

Nur erschließt sich mir der Sinn nicht ganz, wenn man nur kurze Leitungslängen hat (< 1m). Auch im Studiobereich sind symmetrische Leitungen bei großen Längen Pflicht (Mikrofonpegel etc.). Ganz klar braucht man das, um Störungen durch Einstreuung zu unterdrücken. Aber auch dort wird bei kurzen Patchverbindungen unsymmetrisch Verkabelung verwendet (Einschleifen von Effektgeräten etc.).
Symmetrischen Aufbau braucht man meiner Meinung nach nur, wenn Gefahr von Einstreuung besteht, klanglich hat das keine Auswirkung.

Aber nochmal eine Frage zu der Lukasz-Schaltung.
Müsste der eine Ausgang (in dem Plan "+") nicht definiert auf Masse gelegt werden?
So kann er ja undefiniert schwimmen bzw. je nach Eingangswiderstand der nachfolgenden Schaltung sogar gegen Masse gezogen werden und der offene Ausgang macht den Spannungshub :? . Oder sind die intern um eine feste Ausgangsgleichspannung symmetriert?
... mit audiovielen Grüßen
Thias

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old tube
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Beitrag von old tube »

Hallo Thias,
was könnte es sonst noch sein
ein weiterer Vorteil der symetrischen Signalübertragung ist z.B. die Unterbindung von Brummschleifen durch die Masseverbindung der einzelnen Geräte...

Wenn man die symetrische Signalübertragung konsequent von der Signalquelle bis zur Endstufe durchziehen will wird das richtig aufwendig und teuer. Dann müsste man z.B auch das S/P-DIF Signal an den CS8416-Receiverchip symetrisch ankoppeln, der hat eine (symetrische) RS422-Schnittstelle. Und schon braucht man wieder hochwertige Übertrager...

Im Home-Hifi-Bereich habe ich bisher nur zwei (für mich) sinnvolle Anwendungen für die symetrische Signalübertragung gefunden, die Ankopplung von MC-TA's an Übertrager und die Überbrückung sehr langer Leitungswege zwischen Vorstufen und Endstufen.

Jede Wandlung von Symetrisch in Asymetrisch und umgekehrt sofern sie nicht über hochwertige (und teure) Übertrager sondern mit Halbleitern oder Röhren gemacht wird birgt auch wieder Tücken...
Das klingt so wie: stirb dumm aber glücklich
Ich denke nicht das Reinhard dies so gemeint hat. Bei unserem Hobby sollte uns doch klar sein, es geht immer auch noch "besser". Ich finde es reizvoll sowas "step by step" rauszufinden, sonst fehlt einem ja ein Bezug bei den Ergebnissen.

Wenn du mit der Line-Stage arbeiten willst ist aber doch sowieso asymetrische Signalverarbeitung angesagt...

Gruß
Norbert
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Beitrag von Moderatorenteam »

Hier geht's mit Symmetrie weiter.
Viel Spaß
RuHe :uw
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Beitrag von old tube »

Liebes Moderatorenteam,

:shock: das Auseinanderreißen ist aber keine glückliche Lösung wenn man direkt auf einen Beitrag geantwortet hat und dann die Zusammenhänge fehlen...

Gruß
Norbert
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frido_
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Beitrag von frido_ »

Hallo Norbert

Habe deinen letzten Beitrag kopiert und auch hier eingefügt.
Es hatte sich zeitlich überschnitten.
Hoffe das es so in Ordnung ist..... :beer

Gruß Frido
Wir haben unsere Besitztümer multipliziert, aber unsere Werte reduziert
LUA Sinfonietta // LUA Appassionato // LUA Con Espressione // DIY-Dreher ("Frido´s Finest") // MØRCH UP-4 // Shelter 901 // Le Pacific
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Thias
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Beitrag von Thias »

ok, nachdem wir etwas unsymmetrisch diskutiert haben :wink:
zurück zum eigentlichen Threadthema :wink:

Ich stelle mal so in den Raum:
Ein Stück Draht beeinflußt den Klang weniger als jeder Transistor oder Röhre. :wink:

Der DAC hat einen Ausgangswiderstand von 118 Ohm, als min. Lastwiderstand wird 1 kOhm angegeben. Die Linestage hat wohl, wenn ich mich recht entsinne, einen Eingangswiderstand von etwa 50 kOhm.

Wozu dann überhaupt noch eine Röhrenstufe wie bei Lukasz? Als Impedanzwandler braucht man sie nicht, Filter ist ja auch nicht dabei.
(in der Originalschaltung sind die OP´s für aktive Filter, aber wenn man die nicht unbedingt braucht...)
Also könnte ich vom DAC-Ausgang direkt in die Linstage anstelle in eine Röhre bei unsymmetrischen Betrieb. Das Ergebnis müsste dann ja noch besser sein als bei der Lukasz-Schaltung. Oder liege ich da falsch?


... oder geht es um Sounding mit k2 :oops: ?
... mit audiovielen Grüßen
Thias

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audiosix
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Beitrag von audiosix »

Thias,

da liegst du richtig. Da die Analogausgänge bei solchen DA Wandlern auf 50% Betriebsspannung liegen, musst du einen Koppelkondensator zwischenschalten um Gleichspannung von der Linestage fernzuhalten.
1 uF ist ein guter wert für 50K Eingangswiderstand.

Reinhard
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Arabela
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Beitrag von Arabela »

Hallo,

ich bin auch auf der Suche nach einen Wandler!
Ich habe auch bei Hoer-Wege geschaut..... Sehr Teuer :cry:

Was sagt ihr dazu?

http://cgi.ebay.com/Hi-End-USB-DAC-PCM2 ... 7C294%3A50

oder mit Chinch Eingang

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... otohosting
Gruß
old tube
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Beitrag von old tube »

Hallo,

:shock: eins muß man den Chinesen ja lassen, sobald sich im DAC-Bereich eine Nische auftut wird die prompt besetzt. Dabei machen sie noch nicht mal vor dem altehrwürdigen Philips TDA1543 halt.
Und wenn halt eine Röhre hinten dran soll, kein Problem...

Anscheinend lernen sie auch schnell aus Foren im Internet. Bei der von mir verbauten DAC-Platine sind zumindest Änderungen eingebaut, die vorher auch in Foren diskutiert wurden...

Gruß
Norbert
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marty
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Beitrag von marty »

Hallo,

ich glaube fast die einschlägigen Hersteller von (Massen-) CD-Spielern wollen den Kunden "auf den Arm nehmen" :shock:

Nachdem Pit den Lampizator zitiert hat, habe ich mich, mal wieder auf der Web-Seite umgesehen und mir "The worlds cheapest high-end DAC" in Honkong bestellt.
Die Kondensatoren gegen Sanyo Os-Cons getauscht und an dem Chip, nach Anleitung auf der Webseite, vor dem OPA, 2 Kabel angelötet 2 MKP Kondensatoren angehängt und an die Vorstufe angeschlossen, also noch ohne "Lampizator-Röhre".

Mein, in den einschlägigen Hifi-Gazetten ach so hochgelobter, Harman Kardon HD 970 kann nun tatsächlich Musik spielen :OK:

Das der CD-Spieler trotz gutem eingebauten DAC "nicht so toll ist", habe ich erst gemerkt, nachdem ich in den Vinyl-Bereich tiefer eingestiegen bin. Der Unterschied war frappierend.

Das Auslöten der Kondensatoren ist allerdings kein Kinderspiel, ich hatte den Lötkolben nicht so heiß eingestellt um keine Bauteile zu schädigen.
Beim löten sind dann prompt 2 Leiterbahnen "hängen" geblieben und zerstört worden, diese sind ungefähr so groß wie Augen-Wimpern nur nicht so dick. :shock:

Der DAC kostet ungefähr 60.- Euro, die Os-Cons ca. 5.- Euro, die MKPs zur Auskoppelung vielleicht nochmal 3.- Euro.

Der HD 970 könnte vielleicht bei einem Endpreisunterschied von 10 Euro mit einem durchdachteren Design bzw. besseren Bauteilen, um es mal platt zu formulieren, 3 Klassen besser spielen !!!

.......was er jetzt auch macht. :weed:

Gruß
Martin
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Thias
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Beitrag von Thias »

Hallo allerseits,

nun ist der DAC mit 24/192 upsampling (aus dem erste Post) endlich aus China eingetroffen.
Nachdem ich meinen Zoll-Obulus gezahlt hatte und dafür extra 60 km fahren musste :roll: , durfte ich ihn auch noch im Zollamt auspacken, auf dem Paket stand schließlich GIFT :shock: , man kann ja nie wissen :? und der Zoll kann kein Englisch :roll:

Zum Inhalt: relativ sauber verarbeitete Platine, beim genauen Hinsehen findet man aber einige Schweinereien.
Die Platine ist tief schwarz beschichtet, damit man keine Leiterzüge erkennen kann :? .
Man braucht nur den Trafo anzuklemmen, Upsampler einstecken, also plug and play. Die Doku ist sehr sparsam, nur wie man die Jumper umsteckt.

Eingeschaltet und er leuchte grell blau :roll: (ein ganzes Rudel blaue Leuchtdioden)

An der Linestage angeschlossen - es brummt leicht.
Erst als ich das USB-Kabel in den Computer steckte machte es klick und das Brummen hörte auf (das kommt wahrscheinlich von dem Ausgangsrelais, das den Signalweg nur öffnet und nicht auf Masse zieht, eben chinesisch)
Dann der Vergleich zu meiner Asus XONAR D2 (einer etwas besseren Soundkarte, leicht besser als mein CDP NAD C741i)
Tonal erst mal keine Unterschiede, es werden also keine Frequenzen weg gelassen oder betont. Einen leichten Unterschied meinte ich in der Räumlichkeit zu hören. Die Klangbühne ist irgendwie plastischer, Instrumente haben mehr Körper, es klingt runder ... oder analoger? (so ähnlich habe ich den Unterschied Platte CD empfunden).
Das Auflösungsvermögen leidet überhaupt nicht darunter, im Gegenteil.
Habe gestern Abend ewig lange gehört, hat richtig Spaß gemacht.

Allerdings muss ich noch weiter testen, ob ich diese Eindrücke verifizieren kann, auch mal ohne upsampling. Es sind aber nur kleine Unterschiede, keine Welten...

Leider gibt es zu dem Teil keinerlei Unterlagen, Schaltplan etc.
Hat jemand eine Ahnung, woher man die bekommen kann?
Wollte nämlich den OP umgehen und auf die albernen LED´s verzichten (weiß nur nicht, ob die noch eine andere Funktion im Netzteil haben, als mich zu ärgern :roll: )
... mit audiovielen Grüßen
Thias

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audiosix
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Beitrag von audiosix »

So wie es aussieht zeigen die nur vorhandene Betriebsspannungen an,

Reinhard

Welcher Typ DA ist denn da drin, dann kann man schon Schlüsse ziehen.
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Beitrag von Thias »

Hallo allerseits,

fahre mal fort, um den Fortgang meiner Arbeiten zu beschreiben. :wink:

Leider hat sich gigawork geweigert einen Stromlaufplan vom DAC zur verfügung zu stellen. Die werden schon wissen, warum :roll:

Ich habe mal mühsam versucht, den Analogteil von der Platine abzunehmen, war gar nicht so einfach, da alle Leiterzüge schwarz zugekleistert sind.
Musste also mit dem Ohmmeter mühsam alles rekonstruieren.

[img:640:289]http://img185.imageshack.us/img185/9870/neu1.jpg[/img]

Die originale Platine von gigawork hat defakto einen gravierenden Hardwarefehler in der Negativspannungsversorgung. Es ist erstaunlich und Zufall, dass sie trotzdem funktioniert.

Folgende Änderungen und Verbesserungen habe ich bei mir erfolgreich durchgeführt:

1. LM 317 (wahrscheinlich Plagiate) gegen Originale ausgetauscht (Analogspannungen), Spannungsteiler geändert.

2. LM 337 gegen Originale ausgetauscht und richtig eingelötet (Beine vertauscht), Spannungsteiler geändert. Jetzt steht auch die symmetrische und stabilisiere Spannung (knapp +/- 15 V).

3. 3,3 V Versorgung neu aufgeteilt (original stand für jeden CS eine 3,3V Spannung zur Verfügung):
3,3V für VD des des DAC CS4398 und VD und VL des CS8416 mit Scheiben-C abgeblockt
3,3V für VA des CS8416, der hat damit eine sep. "analoge" Spannung
Die Analogspannung des DAC ist übrigens direkt auf der Platine neben dem IC abgeblockt
Ich habe noch einen AMS1117-3.3 auf dem upsampelmodul gefunden und einen im USB-Modul. Nun sind 9 (!) Spannungsstabilisierungsschaltkreise auf dem Board. Ich denke, das ist absolut ausreichend :wink:

4. Analogteil komplett rausgeschmissen. Jetzt habe ich nur noch einen Doppel-OPV drin als Summier (und gleichzeitig Buffer-Stufe) (OPA627) nach der Originalschaltung des DAC


[img:640:446]http://img16.imageshack.us/img16/4629/74644941.jpg[/img]

Auf der Leiterplatte brauchte ich nichts ändern, nur ein paar Brücken. Im Signalweg sind nur noch MKT.
Wer möchte kann natürlich auch direkt vom DAC in eine symmetrische Röhrenvorstufe gehen und damit den verbliebenen OP umgehen (der Filter müsste dann allerdings auch noch realisiert werden. Aber nach meiner Meinung ist diese Schaltung mit dem OPA 627 auch schon fast wie ein Stück Draht. K2 kann dann in dem nachfolgenden Röhrenvorverstärker dazu kommen.

Jetzt wüßte ich eigentlich nichts mehr sinnvoll zu verbessern.

Der Klang? Nun, mein akustisches Gedächtnis reicht nicht so weit, um vorher/nachher vergleichen zu können. :wink:
Jedenfalls extrem gute Feinauflösung ohne hart zu klingen, tolle differenzierte Bühnenabbildung - fast wie Schallplatte :wink:

... oder lag das an meinem classD-Verstärker..... oder Röhrenvorstufe mit 6H30 in Aikido Schaltung ... oder der nuVero14 ???? Ich weiß es nicht mehr.

Der ganze Aufwand hat sich auf jeden Fall gelohnt. Mit 100 € (+ Doppel-OPA 627) und ein paar Lötarbeiten bekommt man einen 24 bit/192 kHz upsampling-DAC mit USB und SPDIF, der sich im High-End-Bereich auf jeden Fall sehen lassen kann. Wo anders koste solch eine Platine 800 € und mehr...
... mit audiovielen Grüßen
Thias

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Beitrag von audiosix »

Bin mal gespannt wann die Chinesen ein Produkt auf den Markt bringen das fertig ist.

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Beitrag von tomwip »

Hi,

RESPEKT sag ich erst mal .... nur was bedeutet dass für den BASIC_DIY_DAU-ler ?

Was passiert wenn man sich ein GIGAWORK Board kauft und nix dran bastelt? Halber Klang? Halbe Miete?

Früher oder später möchte ich auch mal ein GIGAWORK DAC testen.

Das wird vielleicht was für den Weihnachtsbaum nächstes Jahr - dieses Jahr sind hoffentlich neue LS drin.

Vielleicht hat Gigawork bis dahin seine Fehler korrigiert.

Ich dachte grob an den Plan, mir ein großes Gigawork DAC Board zu bestellen und gleich 2 Dual-BurBrown OP-Chips dazu. Die bietet der Verkäufer ja passend auf Mini-Platinen dazu an.
(Aktiv-)Lautsprecher: Abacus APC 23-24B
DAC: Mytek stereo192 DSD DAC
Streamer: G-Sonos
CD-Laufwerk: Denon DVD2900
Kopfhöhrer: AKG K701
BlueRay: Denon 2010
TV: Philips LED 52"
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Beitrag von Thias »

tomwip hat geschrieben: Ich dachte grob an den Plan, mir ein großes Gigawork DAC Board zu bestellen und gleich 2 Dual-BurBrown OP-Chips dazu. Die bietet der Verkäufer ja passend auf Mini-Platinen dazu an.
Hi,

das Teil funktioniert ja auch erstaunlicher Weise mit unsymmetrischer und nichtstabilisiertzer OP-Spannung (gewaltiger Bug) sehr gut. Was meine Mods gebracht haben, kann ich schwer verifizieren :wink:

Auf jeden Fall klingt das Teil auch im Originalzustand sehr gut, nach meinem Geschmack besser als manche Mittelklasse CDP oder Soundkarte oder Playstation :wink: ).

Mit den OPA´s aus China wäre ich vorsichtig. Die Teile sind in der Herstellung sehr teuer, wieso in China so billig? Billigteile kann man sehr schnell umlabeln. :roll: . Bei den anderen Chips auf dem DAC lohnt sich das nicht, denn die sind alle billig.

Vor allem wird so ein Plagiat keiner bemerken, da die Klangänderungen eh hauptsächlich auf Suggestion beruhen :oops: :oops: :oops:
... mit audiovielen Grüßen
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Beitrag von tomwip »

Thias hat geschrieben: Auf jeden Fall klingt das Teil auch im Originalzustand sehr gut, nach meinem Geschmack besser als manche Mittelklasse CDP oder Soundkarte oder Playstation :wink: ).
hmmm, also ich möchte mal eher sagen, dass das Ding so gut klingt wie jeder fertige DAC für 1000 Euro oder mehr, denn da steckt auch nix besseres drin.
(Aktiv-)Lautsprecher: Abacus APC 23-24B
DAC: Mytek stereo192 DSD DAC
Streamer: G-Sonos
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