Röhren und Hören

Hallo,

ich habe mal ein wenig mit den verschiedenen Tonabnehmer Justagephilosophien herumgerechnet:

Justage über Löfgren A + B:

Überhand 1,8 mm größer als bei Stevenson

Verzerrungen im Innenbereich liegen schnell mind. 100% höher, ....und sind im Hör-Test deutlichst hörbar

Die Stevenson Werte wiederum entsprechen interessanter Weise den meisten Werksangaben der guten alten jap. Tonarme wie z.B. Grace

Das Wort zum Sonntag:

Alle Justageschablonen, die nicht nach Stevenson arbeiten (also fast alle - gerade die neueren) sind eigentlich suboptimal und irgendwie unbrauchbar.

Das Ergebnis ist aber auch nicht verwunderlich, denn Baerwald und Löfgren stammen ja aus den 40-igern. Stevenson aus der Stereotonabnehmerzeit.



LG

Rene

Moin Rene,

hast Du noch ein paar mehr Infos zu Stevenson? Wo liegen z.B. seine Nulldurchgänge etc.?

Hi,

hier findest Du die komplette Stevenson Abhandlung.
www.helices.org/auDio/turnTable/stevenson.pdf

Rolf hat auf seiner Ohrenstalt ja auch noch viel Wissenswertes dazu zusammengestellt.


LG

René

Nun ein paar Bilder.

Beispieltonarm 1 x Löfgren A, B und Stevenson:

Danke Heiner

[img:200:141]http://www.proimg.de/img_ac6ad7442c7bf3 ... _thumb.jpg[/img] [img:200:141]http://www.proimg.de/img_868839a15993d7 ... _thumb.jpg[/img] [img:200:141]http://www.proimg.de/img_a1aa278546775c ... _thumb.jpg[/img]

Moin,

ein interessantes Tool für die Bestimmung der Nulldurchgänge:

Vinylengine

...das auch wunderbar belegt, dass die Verzerrungen mitnichten bei Löfgren höher liegen, sondern niedriger...

Gruß,
Heinz

Heinz,

ein solche Aussage lässt sich doch nicht verallgemeinern....

Gruß
Jürgen

Moin Heinz,

nur die gewichteten durchschnittlichen Verzerrungen (average rms distortion %) ... die maximalen Verzerrungen sind bei einer Justage nach Loefgren sehr deutlich höher als bei allen anderen Einstellprozeduren ...

... aber grundsätzlich ist das eine Frage der Relevanz und der Gegenüberstellung ... meint der Tonarmkonstruktion ...

... und das Tool nutzt berechnete Radien für die Nullpunkte und nicht die der Herstellerangabe ... auch bei der angeblichen Betrachtung der originalen Geometrie ...

... insofern macht es also auch einen Fehler ...

Das kann man z.B. mit dem Ultra Craft AC-400MKII testen ... 283 mm effektive Länge, 13 mm Überhang, 18,5 Grad Kröpfung für die Nulldurchgänge bei 60.2 und 119.4 mm ... soweit die Angaben der CartridgedB ...

... das Tool macht daraus ... Montageabstand 270 mm, Nulldurchgänge bei 66,03 und 108,872 mm ...

... und der Ultra Craft ist eine Konstruktion nach dem Konstruktionsprinzip von Keisuka Ikegami und Susumu Hoshimi ... er berücksichtigt also den Krafttensor, der auf den Pivot wirkt ... dafür sind die seitens des Herstellers angegebenen Nulldurchgänge aber wichtig; die Betrachtung des Tools damit dann aber falsch ...

Rolf, hilf mir aufs Pferd!

Wenn man alle Geometriedaten des Tonarms hat, dann kann man doch nur 2 Nulldurchgänge errechnen, oder?

Rechnet das Teil jetzt falsch, oder gibt es einfach Unterschiede zwischen Herstellerangaben und Berechnung?

Gruss /// Ole

Moin Bender,

um das ganz genau zu sagen, müßte man sich die dahinter liegenden Formeln/ Rechenoperationen mal ansehen ...

... ich würde aber vermuten, daß das Tool mit falschen Formeln rechnet ... auf jeden Fall für alle Tonarme, die nicht der Geometrie nach Baerwald oder Loefgren oder Stevenson folgen ... insofern ist dann das rechenergebnis für Baerwald, Loefgren und Stevenson zwar richtig, die Ausgabe für die seitens des Herstellers angegebene Geometrie aber eben nicht ... der Vergleich dann nicht aussagekräftig ... und in letzter Konsequenz die Aussage, daß Loefgren die geringsten durchschnittlichen Verzerrungen produziert ebenfalls ...

... allerdings nur für die beschriebenen Tonarmgeometrien ...

Das wird wieder ein lustiger Thread ...

Das Tool arbeitet richtig. Es geht nur um pure Geometrie, die sich aus dem Spurfehlwinkel ergebenden Verzerrungen und nichts anderes.

[url]hXXp://www.vinylengine.com/tonearm_alignment_c ... =calculate[/url]

Wenn man die von Rolf angebenen Daten für AC-400MK-II genau anschaut, dann erkennt man, dass man vier Möglichkeiten zur Justage seines Systems aufgezeigt bekommt, die jeweils auf einen Montageabstand von 270 mm bezogen wurden.
Das ist durchaus sinnvoll, denn bei vielen Laufwerken lässt sich der Montageabstand ja nicht so ohne weiteres variieren.

Im konkreten Fall würde ich Daten des Herstellers Osawa bevorzugen.

Dessen ungeachtet würde ich schon gerne wissen, was ein Krafttensor ist und was er mit der Tonarmgeometrie zu tun hat.
Oder anders herum: Was wissen Ikegami und Hoshimi, was ich nicht weiß?

Aufklärung tut Not!


Edit

Bender hat geschrieben: Wenn man alle Geometriedaten des Tonarms hat, dann kann man doch nur 2 Nulldurchgänge errechnen, oder?

wenn Du effektive Länge oder Einbauabstand plus Überhang und Offsetwinkel hast, gibt es in der Tat nur zwei mögliche Nulldurchgänge. Soweit ist dies simple Geometrie.

Löfgren, Stevenson et al interessieren sich aber nicht für den Kröpfungswinkel, den der Hersteller vorgibt . Sie haben da eigene Vorstellungen und berechnen diesen aus effektiver Länge und äußerem und innerem Rand des bespielten Bereichs, den Du entweder vorgibst oder nach IEC oder Din setzt.

Daraus ergeben sich andere Nulldurchgänge und ein anderer Kröpfungswinkel als als die vom Hersteller vorgesehenen.

So ungefähr jedenfalls

Gruß,
Heinz

So habe ich das auch verstanden, wenn das Tool das leistet, dann erfüllt es für mich den Zweck.

Gruss /// Ole

Moin Heinz, moin Bender,

ja, die Berechnungen für Baerwald, Loefgren und Stevenson sind sicherlich korrekt ... auch der daraus resultierende Plot der Verzerrungslinien ...

... aber eben anscheinend nicht für die Verzerrungen, die bei einer Justage nach Herstellerangaben entstehen ... damit ist dann die Gegenüberstellung der Verzerrungsdaten nicht aussagekräftig ..

... ein weiteres Bsp ... SAEC308N ... 240 mm eff. Länge, 2 mm Überhang, 12 Grad Kröpfung ... schaut Euch mal die Verzerrungskurve nach Herstellerangaben an ... die glaube ich nie und nimmer ...

... oder noch deutlicher ... mit den Daten des Rega RB-250, der ja ausdrücklich nach Stevenson konstruiert wurde ... also 237 mm eff Länge, 15mm Überhang und 21,63 Grad Kröpfung ... die Verzerrungslinie müßte, wenn das Tool die Justage nach Herstellerangaben richtig darstellen würde, dann mit der Linie für Stevenson identisch sein ... ist sie aber nicht!

Gleiches gilt bei der Dateneingabe für einen SME 3009 ...

... und wenn man sich die Angabe zum Kröpfungswinkel spart, rechnet das Tool auch keine Verzerrungskurve für die Herstellerangaben ... die Kurve wird also auf Basis der eingegebenen Daten berechnet ... kommt hierbei aber zu falschen Nulldurchgängen oder aber zu sehr spanisch wirkenden Verzerrungskurven ... für Baerwald, Loefgren und Stevenson mögen diese Kurven ja stimmen ... aber die Gegenüberstellung zur Herstellerkurve funktioniert imho nicht. Man kann also mitnichten damit festmachen, welche der Justagedaten letzendlich wirklich weniger Verzerrungen produziert ...

Ikegami und Hoshimi waren Tonarmentwickler ... die die zweidimensionale geometrische Betrachtung von Foefgren, Baerwald und Stevenson um die dritte Dimension erweiterten und die auf das Vertikallager wirkenden Kräfte berücksichtigten. Sie bauen hier auf die Aussagen von Rother auf ... und nutzten die vektorielle Betrachtung der Tensoren, die im Vertikallager wirken ... deren Konstruktionsprinzip geht somit anders vor und definiert den Kröpfungswinkel anders ... er ist dann sozusagen nicht mehr bei der Justage änderbar ... ändert man ihn trotzdem über z.B. eine Justage nach Baerwald, wirken andere Kräfte auf das Vertikallager und der Arm funktioiniert nicht mehr wie angedacht ... die Verzerrungen nehemen zu ...

Moin Rolf,

ich versuche ja dazu zu lernen und letztendlich warst es ja Du, der mir auch geholfen hat, die ganze Geschichte mit den Tonarmgeometrien besser zu verstehen. Ich bin nun mal eher ein optischer als ein mathematischer Mensch und verstehe Dinge besser, wenn ich sie visualisiere.

Ich habe in letzter Zeit mittels eines CAD Programms einige Arc-Protractors gezeichnet, was mit noch etwas weiter einige Knoten im Gehirn gelöst hat (so hoffe ich zumindest). In sofern bitte meine Einwände eher als Fragen eines Lernenden begreifen .

nur die gewichteten durchschnittlichen Verzerrungen (average rms distortion %)

ja sicher, aber genau darum geht es ja Löfgren et al...

er berücksichtigt also den Krafttensor, der auf den Pivot wirkt

hättest Du dazu einen Literaturlink?

... aber eben anscheinend nicht für die Verzerrungen, die bei einer Justage nach Herstellerangaben entstehen ... damit ist dann die Gegenüberstellung der Verzerrungsdaten nicht aussagekräftig ..

ich misstraue ja Simulationen auch immer gerne. Abschließend beurteilen ließe sich das nur anhand von Messungen. Dafür fehlen mir aber leider die Kenntnisse und die technischen Möglichkeite. Fände ich aber sehr interessant.

Letztendlich unterscheiden sich die Berechnungen von Löfgren et al von denen der Hersteller grundsätzlich dadurch, dass die Annahme des bespielten Bereichs der Platte und damit die resultieren Nullpunkte bei Löfgren/Baerwald/Stevensen variabel sind, d.h. vom User empirisch festgelegt werden. Konkret: ich habe recht wenige Platten, die bis weit in den Innenbereich geschnitten sind. Dafür kann ich mir optimierte Nullpunkte und Kröpfungswinkel ausrechnen. Nehme ich die Angabe des Herstellers, habe ich diesen Freiheitsgrad nicht, bzw. weiß nicht, welche Bespielung des Tonträgers der Hersteller zu Grunde legt.

Beispiel: rechnet man beim Ortofon AS309S aus, auf welche inneren und äußeren Radien sich Ortofon bezieht, liegt der äußere Radius bei 200,5 mm. Eine LP 150mm Radius.

Mich würden Deine Gedanken hierzu interessieren.

Lieben Gruß,
Heinz

be.audiophil hat geschrieben:Ikegami und Hoshimi waren Tonarmentwickler ... die die zweidimensionale geometrische Betrachtung von Foefgren, Baerwald und Stevenson um die dritte Dimension erweiterten und die auf das Vertikallager wirkenden Kräfte berücksichtigten. Sie bauen hier auf die Aussagen von Rother auf ... und nutzten die vektorielle Betrachtung der Tensoren, die im Vertikallager wirken ... deren Konstruktionsprinzip geht somit anders vor und definiert den Kröpfungswinkel anders ... er ist dann sozusagen nicht mehr bei der Justage änderbar ... ändert man ihn trotzdem über z.B. eine Justage nach Baerwald, wirken andere Kräfte auf das Vertikallager und der Arm funktioiniert nicht mehr wie angedacht ... die Verzerrungen nehemen zu ...

Wenn ich das richtig verstehe, dann sind diese Herren zu dem Schluss gelangt, dass eine - vermutlich durch die drehende LP und den dadurch entstehende Zugwirkung auf das System - Erhöhung der Auflagekraft und damit eine minimale Veränderung (Verlängerung?) des Überhangs (und damit der effektiven Länge), die sie in der geometrischen Auslegung eines Audiocraft Tonarmes berücksichtigt haben wollen. Oder gibt es andere, konkret sichtbare, konstruktive Details am AC, die die Ideen der beiden Japaner für jeden sichtbar machen.

Ich frage deshalb, weil die Geometrie der Audiocrafts ist eine von vielen möglichen (und sinnvollen) und ich kann beim besten Willen nicht erkennen, welche großartigen Klangverbesserungen mit einem AC verbunden sind, die andere nicht auch können. Und ich hatte immerhin drei verschiedene ACs (30, 300MK-II, 4000MC) im Besitz und Betrieb.

Moin Heinz,

ich möchte erstmal vorausschicken, daß jeder seinen Tonarm natürlich so einstellen kann und darf, wie er es für richtig hält ...

... ich habe in diesem Punkt viel experimentiert, viel diskutiert und - wen wundert´s - auch einige Male bei der Justage garantiert richtig grob daneben gegriffen ...

... und auf der anderen Seite muß man sich auch Gedanken darüber machen, in welchem Rahmen man eine einmal gefundene Justage überhaupt reproduzieren könnte und mit welchem Fehler man eine Justage überhaupt bewerkstelligen kann ...

... keiner von uns kann einen TA um ein 10tel Grad korrekt verdrehen oder um einen 10tel Millimeter korrekt nach vorne oder hinten verschieben, geschweige denn einen Tonarm im Bereich von einem 10tel Millimeter in dessen Höhe verändern ...

... jede Justage ist also immer das Produkt unserer motorischen Fähigkeiten oder provokanter formuliert ist eine gute Justage eher ein Zufallsprodukt und letztendlich immer genauso fehlerbehaftet, wie jede "Justagenorm" ... also Baerwald, Loefgren, Stevenson oder Ikegami, Rother und Co ...

... deshalb sprach ich weiter oben ja auch schon von der Relevanz ...

... oder anders gesprochen ... ich bin die Diskussion um das bessere Theorem einfach leid ... sie langweilt mich mittlerweile ... auch die Unfähigkeit mancher Diskutanten Argumente wertneutral zu gewichten und zu differenzeieren ...

... meine Aussage weiter oben spricht von keinem besser oder schlechter, sondern weist nur darauf hin, daß das vorgestellte Tool ein Problem zu haben scheint ...

... das ist aber noch lange kein Grund für einen Glaubenskrieg ... den überlasse ich gerne den HiFi-Gazetten und deren hörigen Lesern ...

... auch wenn deren Umgang mit der Materie sehr oft an Sachverstand deutlich missen läßt ... und hierbei meine ich ausdrücklich niemanden persönlich ...

Morfeus hat geschrieben: Letztendlich unterscheiden sich die Berechnungen von Löfgren et al von denen der Hersteller grundsätzlich dadurch, dass die Annahme des bespielten Bereichs der Platte und damit die resultieren Nullpunkte bei Löfgren/Baerwald/Stevensen variabel sind

... na ja ... eigentlich nicht ... das ist erstmal nur die Quintessenz, die gepredigt wird.

Loefgren ging z.B. ganz anders vor ... er hat mathematisch den Nachweis geführt, daß zur Minimierung der Abtastverzerrungen eine Kröpfung des Tonarmes notwendig ist. Das auf Basis von Tonabnehmern mit fest eingespannter Nadel bzw. Nadelträger ... im Jahr 1938 war das also eher eine Schraubbefestigung ...

... und wir sprechen von Schellackplatten und natürlich von Monoschallplatten.

Danach (1942) kam Baerwald, der auf Loefgren aufbauend aus der Kreisbewegung eine Kepplersche Kreisbahn machte ... wiederum ging es nicht um die Anpassung der Justage auf z.B. geänderte Rillendurchmesser sondern um die Schaffung eines komplexen Theorems ...

... also welcher Kröpfungswinkel für minimale Abtastverzerrungen bei der Konstruktion zu berücksichtigen wäre ...

... aber wir schreiben erst das Jahr 1942 und sind immer noch bei Schellack und Mono ... und Abtastern, wie z.B. die GE RPJ mit immer noch fest eingespanntem Nadelträger und Auflagekräften von 6 gr und mehr ...

[IMG:450:225]http://new-hifi-classic.de/Gallery/albu ... reluct.jpg[/img]

... Tonarme mit effektiven Massen von annähernd 200 gr waren an der Tagesordnung ...

[IMG:450:236]http://new-hifi-classic.de/Gallery/albu ... B6ller.jpg[/img]

... ansonsten wären TAs mit einer CU von 1,7 auch nicht annähernd nutzbar gewesen ... Antiskating war ebenso Fehlanzeige ...

[IMG:450:421]http://new-hifi-classic.de/Gallery/albu ... _108-c.jpg[/img]

Erst Stevenson widmet sich in seinem Abtasttheorem den Stereoabtastern ... und das war dann 1966 ...

... Ikegami und Hoshimi (1976) sowie Rother (1977) waren Konstrukteure, die einen neuen Weg im Tonarmdesign beschritten ... deren Anliegen war also weniger mathematischer Natur sondern zielte vielleicht auch eher auf klangliche ansonsten aber auf rein konstruktive Parameter ab ...

... man findet hierzu leider nur einige Patentvorschauen sowie die Nennung einiger Artikel die bei der AES in deren Publikationen erschienen sind ... die Auszüge aus den Patenten geben nur einen kurzen Überblick ...

Das ist erstmal nur eine historische Einordnung ... und eine Feststellung über die Parameter besser Rahmenbedingungen, die von welchem der Theoreme betrachtet werden ...

... und ja, mathematisch gesehen läßt sich jede Formel auch so umstellen, daß man die Nulldurchgänge neu berechnen kann ... die zu beantwortende Frage lautet dann aber, ob das sinnvoll ist und ob man dabei alle Faktoren richtig berücksichtigt hat ...

... wir haben es hier immerhin mit einer Differentialgleichung n-ter Ordnung mit m unbekannten zu tun ... deren Lösung ist rein mathematisch betrachtet erstmal nicht eineindeutig ... und je mehr Annahmen zur Definition einer Variable führten, desto weniger genau läßt sich diese Differentialgleichung auch ummodeln ...

... und schon sind wir wieder bei der Relevanz ... also welche Relevanz hat die Veränderung einer Annahme oder einer Definition ...

... bei resultierenden Klirranteilen von 0,4 bis 1,2 % liegen diese i.d.R. z.B. gute 50 bis 80 Prozent unter dem Klirr, den ein handelsüblicher Lautsprecher produziert ...

... die Veränderung von z.B. 0,4% auf 0,36% wird man mit dem Ohr also überhaupt nicht feststellen können ...

Auf der anderen Seite macht es konstruktiv bzw. mechanisch betrachtet sehr wohl einen Unterschied, ob eine Justage dazu führt, daß das Vertikallager einseitig belastet wird oder nicht ...

... wir es einseitig belastet, so wird die Bewegungsfreiheit des Vertikallagers eingeschränkt und die Variation der Auflagekraft während der Abtastung nimmt zu ... darüber steigen die Abtastverzerrungen dann merklich an ...

... und deshalb macht in meinen Augen die rein zweidimensionale Betrachtungsweise einer Justage keinen echten Sinn ... und all diese Graphen berücksichtigen z.B. nur den tangentialen Spurfehlerwinkel ... nicht aber die einseitige Belastung des Vertrikallagers und dessen Auswirkungen ...

... und mit diesem Punkt bin ich dann bei Rother, Ikegami und Hoshimi ... und ausschließlich den Herstellerangaben für Überhang, Kröpfung und Nulldurchgänge.

Aber wie bereits gesagt, das darf/ kann/ soll jeder halten wie ein Dachdecker ...

... ich habe für mich nur festgestellt, daß ich damit die besseren Ergebnisse erhalte ...

be.audiophil hat geschrieben: ... bei resultierenden Klirranteilen von 0,4 bis 1,2 % liegen diese i.d.R. z.B. gute 50 bis 80 Prozent unter dem Klirr, den ein handelsüblicher Lautsprecher produziert ...

... die Veränderung von z.B. 0,4% auf 0,36% wird man mit dem Ohr also überhaupt nicht feststellen können ...

Auf der anderen Seite macht es konstruktiv bzw. mechanisch betrachtet sehr wohl einen Unterschied, ob eine Justage dazu führt, daß das Vertikallager einseitig belastet wird oder nicht ...

... wir es einseitig belastet, so wird die Bewegungsfreiheit des Vertikallagers eingeschränkt und die Variation der Auflagekraft während der Abtastung nimmt zu ... darüber steigen die Abtastverzerrungen dann merklich an ...

... und deshalb macht in meinen Augen die rein zweidimensionale Betrachtungsweise einer Justage keinen echten Sinn ... und all diese Graphen berücksichtigen z.B. nur den tangentialen Spurfehlerwinkel ... nicht aber die einseitige Belastung des Vertrikallagers und dessen Auswirkungen ...

... und mit diesem Punkt bin ich dann bei Rother, Ikegami und Hoshimi ... und ausschließlich den Herstellerangaben für Überhang, Kröpfung und Nulldurchgänge.

[...]

... ich habe für mich nur festgestellt, daß ich damit die besseren Ergebnisse erhalte ...

Wie kann man diesen Auswirkungen bei der Justage Rechnung tragen? Welche konstruktiven Merkmale muss ein Tonarm aufweisen, damit der Benutzer daran was bei der Justage ändern kann? Wie machst du das bei deinem Audiocraft AC-400MK-II?

be.audiophil hat geschrieben: ... und nutzten die vektorielle Betrachtung der Tensoren, die im Vertikallager wirken

Moin Rolf,

bist Du Dir wirklich sicher, dass Du auch nur ansatzweise weisst wovon Du redest? Der Satz lässt anderes vermuten.

VG

Christian