Röhren und Hören

triode hat geschrieben: Die Opera ist ein höchstwertig verarbeiteter Verstärker mit dem typischen 300B Klang.

Was ist 'typischer 300B-Klang'?

Das ist ein weites Feld - etwas konkretere Info wuerde helfen ...

Gruss

Micha
=->

mb-de hat geschrieben: Was ist 'typischer 300B-Klang'?

-> schnell, farbig ( viele Klangfarben) , geschlossen ( ohne Brüche ). Ist ein parallel single ended Verstärker.

Da 2 x 18 Watt mit ordenlichen Durchzug/Bass.

mb-de hat geschrieben: Was ist 'typischer 300B-Klang'?
Das ist ein weites Feld - etwas konkretere Info wuerde helfen ...

... habe ich ganz vergessen weil selbstverständlich:

er hat die Triodenmagie!

Triodenmagie ??

das heißt ??

der-hifi-fan hat geschrieben:Triodenmagie ???

das heißt ??

Dieses magische Etwas im Klang das nicht näher beschrieben werden kann aber jeder der es erlebt hat bestätigen wird.

Hallo Gerhard,

etwas provokativ sage ich mal:

DEN Triodenklang gibt es nicht.

Genausowenig wie DEN 300B-Klang (es sei denn, man sagt, DEN Klang der originalen WE300B aus alter Produktion, im WExxx-Verstaerker alter Produktion - sonst gibt es einfach zuviele Variablen ).

Probiere es doch einfach mal aus:

Nimm einen Eintakt-Verstaerker, der die Eigenschaften der Roehren auch einigermassen ausschoepfen kann - z. B. Thomas'/Rolfs 'Forenamp' in der Konfiguration fuer 300B, und schliesse eine gute Quelle und gutmuetige neutrale Lautsprecher an.

Jetzt probiere nacheinander die marktgaengigen 300B-Nachbauten aus (z. B. Shuguang, Shuguang Mesh, Shuguang Globe, EH, Sovtek, JJ, Kron, Westrex/WE alt und neu, AVVT, Svetlana, Valve Art, TJ/Full Music oder Sophia sold plate oder mesh, ...) - keine wird wie die andere klingen ...

Wenn es dann noch zum Vergleich von Eintakt-Triodenverstaerkern gleicher Architektur mit unterschiedlichen Endtriodentypen kommt, zeigt sich auch wieder, dass es grosse Unterschiede im Charakter gibt ...

Welche davon hat nun DEN Triodenklang oder DIE Triodenmagie ...?!

Gruss

Micha
=->
PS: Am naechsten ETF wird es wohl eine Praesentation zum Thema geben, untermalt mit Messergebnissen ... :

Hallo Gerhard!

triode hat geschrieben:Es gibt in doch! Alle 300Bs haben einen ähnlichen Klangkarakter, der sich deutlich von anderen Typen unterscheidet.
Der indirekte Beweis ist der Preis!!!
Wer Ohren hat der höre! Hat wahrscheinlich was mit der Oberwellenverteilung zu tun.

Ich habe ca. zwanzig verschiene Paare 300B, von WE Kansas City (=alt) bis AVVT - sollte also mitreden koennen .

Ebenso habe ich schon einige 300B-Verstaerker gehabt bzw. gebaut - die Hauptanlage enthaelt auch ein solches Geraet als Kernstueck und laeuft taeglich einige Stunden - allerdings stecken da meisst AV-8B oder AV-8M drin... die ergeben bei Zimmerlautstaerke und zusammen mit der Restanlage einfach authentischere Wiedergabe der Musik...

Ich habe mich auch intensiv damit befasst, 'der' 300B auf den Grund zu kommen - mit dem Erfolg, den ich weiter oben in einem (zugebenermassen polemischen) posting klarmachen wollte - die Unterschiede sind sehr deutlich, und zudem stark von Arbeitspunkt und Schaltungsumfeld abhaengig... sie sind auch messtechnisch schoen verfolgbar, da all die unterschiedlichen Versionen der Roehre unterschiedliche (frequenz- und pegelabhaengige) Klirrspektren liefern.

Der Preis wird uebrigens entscheidend vom hype mitgepraegt - leider. Die 300B ist eine interessante Roehre - und im Vergleich zu manchem NOS-Vorstufenroehrchen preiswert - aber absolut betrachtet fuer das Gebotene recht teuer.

Ich benutze sie trotzdem gerne ...

Gruss

Micha
=->
PS: Erstaunlicherweise kann man den gerne verwendeten Treiberstufen mit kaskadierten 6SN7 oder anderen medium-mu-Doppeltrioden (Stil Uchida oder Audio Note) sehr viel typischeren Klang nachsagen - sie praegen das Gesamtresultat sehr kraeftig (mit) ...

Moin,

ich hab' doch schon so einige verschiedene Verstärker - meistens Röhre, auch T-amps - in den letzten 5 Jahren gehört.
Zur 300B möchte ich sagen: wenn es mit den Tönern passt, kann sie das größte Maß an Zufriedenheit vermitteln. Sprich', das Ende der Suche !

Es mag auch einige andere Röhren geben, auf die selbiges zutreffen könnte. Womöglich allesamt Trioden oder wenigstens Trioden-Schaltungen.
Mir ist das allerdings Wumpe !

Grüße,
Henning

mb-de hat geschrieben: PS: Erstaunlicherweise kann man den gerne verwendeten Treiberstufen mit kaskadierten 6SN7 oder anderen medium-mu-Doppeltrioden (Stil Uchida oder Audio Note) sehr viel typischeren Klang nachsagen - sie praegen das Gesamtresultat sehr kraeftig (mit) ...

Hi,
die Feststellung habe ich auch gemacht, wie sehr man damit das Klangbild beeinflusst.
Für mich ist die 300B an der VOTT die Ultimative Röhre.
Wobei ich die 2A3 auch schon dran hatt und wirklich fasziniert war.
Ich hatte bisher WE 300B Neu, Shuguang 300B/98, KR300B, Sophia electrich Mesh dran.
Die WE gefällt mir dabei am besten.
Ich höre allerdings mit der Sophia, da ich den Hang habe den Verstärker stundenlang laufen zu lassen.
Dafür ist die WE mir zu Schade. Blöd oder ?

... die Hauptanlage enthaelt auch ein solches Geraet als Kernstueck und laeuft taeglich einige Stunden - allerdings stecken da meisst AV-8B oder AV-8M drin...

micha, die würde mich mal interessieren, v.a. mit den av-8(b/m) .....

groetjes,

baja hat geschrieben:

... die Hauptanlage ...

micha, die würde mich mal interessieren, v.a. mit den av-8(b/m) .....

OK, dann kommt hier eine Kurzbeschreibung.

Vorab ein wichtiger Punkt:

Wir sind 'Leisehoerer' - am Abend ist der mittlere Hintergrundgeraeuschpegel im Wohnzimmer unter 15 dB(A) (so der Nachbarteenager nicht Gitarre spielt - er ist zwar recht gut, aber leider auch recht laut )... da kann man mit geringem mittleren Pegel sehr schoen und ermuedungsfrei Musik hoeren.

Die Konfiguration wird nach Abhoerpegel und Musik angepasst - meisst wird mit 75..80 Phon mittlerem Pegel gehoert, und damit die 'kleine' Konfiguration gefahren.

Die Signalverkabelung und Signalhandhabung ist vollstaendig symmetrisch - wo noetig und sinnvoll, symmetrisch erdfrei mit Uebertragerkopplung.

Quellen:

EMT930 mit DL103 und NOB-Philips-Entzerrer
EMT938 mit SPU Gold/TSD15SPH und modifiziertem EMT-Entzerrer mit step-up-Uebertragern
Studer A726
mehrere digitale Quellen ueber SEK'D ADDA2496 oder RME Fireface 400
Steckmoeglichkeit fuer Nagra IVS und Tascam HD-P2

Referenzpegel vor Vorverstaerker +15 dBu/0dbFS = +6dBu/-9dBFS (folgend IRT), Ausgangspegel im Normalbetrieb kalibriert fuer -9 dBFS = 80 Phon am Abhoerplatz (Sofa)

'Vorverstaerker'

Eigenbau, mit Hybrid-Modulen aus der Rundfunk-Studiotechnik, sechs schaltbare Hochpegeleingaenge (symmetrisch erdfrei), Trennverstaerker Lawo DV972-2-HiZ, Pegelsteller = Stufenteiler TKD (Ko-On) 2P65-100, dann Aufholverstaerker DV972/2HiZ, dann 'gehoerrichtiger' Danner-Pegelsteller mit Kettenleiterteiler und abschaltbarer Entzerrung, kalibriert in Phon), danach Leitungstreiber mit drei getrennten Ausgaengen (Neumann V470-2 - symmetrisch erdfrei, drei separate Uebertragerausgaenge) - alternativ sind andere Module steckbar...

Hilfsanzeigen: Goniometer DK-Audio MSD 100 am Vorverstaerkerausgang, NTP 477-800 vor TKD-Pegelsteller, NTP 477-410 am AES3-Bus.

Endverstaerker:

'80 Phon' set-up

Eigenbau - ueber drei ETFs 'optimiert':

DHT-Eintakter mit Roehrengleichrichtung, CLCLC-Siebung, Pentodentreiber C3o mit lokaler GK, Endroehre wahlweise AV-5/AV-8/AD100/300B (Umschaltung fuer Heizspannungenn und Arbeitspunkt), Ausgangsuebertrager umschaltbar 3,5k/5kOhm (asiatische Herkunft ), Eingangsuebertrager Lundahl.

Derzeit laeuft fast ausschliesslich die AV-8 bei 350V/33mA und 5 kOhm Anpassung... eingestellt auf Clippingeinsatz bei +16dBu Eingangspegel.

'Lauthoer'-Set-up - da mit der AV-8 gehobene Zimmerlautstaerke nicht moeglich ist :

Eintakter wie gehabt, power soak, Yamaha P-3500S

Damit erreicht man am Hoerplatz bei Kompressionseinsatz der Lautsprecher ueber 105 Phon...

Lautsprecher:

'Standard' - fuer Klassik etc - Abstand 3m

Sonus Faber Guarneri Hommage, unterstuetzt unterhalb 64 Hz mit KEF-Subwoofer (ex-BBC) und Raumkorrektur (DSPeaker) - der Subwoofer laeuft aber nur mit, wenn 'bewusst' gehoert wird.

Alternativ kann in wenigen Minuten statt der Guarneris ein Paar Klipsch Heresy III (mod) eingefuegt und die Pegelkalibration der Anlage umgeschaltet werden - zum Krachenlassen bei Rock und aehnlichem ist das die ueberlegene Loesung...

Kabel:

Niedrig/linepegel: Studiokabel mit Neutrik-Steckverbindern, i. a. symmetrisch auf XLR3.

Lautsprecher: 10 AWG hartversilberte Kupferlitze in PTFE-Isolation und Silikonmantel (Busverkabelung aus der Luftfahrttechnik), an Speakon 4 bzw. 4mm-Huelsen...
Gruesse

Micha
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PS: An Lautsprechern sind auch noch einige andere verfuegbar, inklusive Maggies - diese sind aber nicht kindersicher und deswegen eingelagert... wie auch ein Grossteil der Elektronik - zwei muntere Kinder unter sechs Jahren liefern gute Gruende dafuer ...

sorry for out of thread ...

war halt neugierig - und also dank micha für die ausführliche beschreibung - vielleicht noch als ergänzung (falls ich richtig kombiniert habe): niederländische "leichtbauweise" als idealer rund-um-klangkörper ...

... nun aber weiter im thema ...

grüße,

baja hat geschrieben:sorry for out of thread ...
war halt neugierig - und also dank micha für die ausführliche beschreibung -

Geen dank!

baja hat geschrieben: ... vielleicht noch als ergänzung (falls ich richtig kombiniert habe): niederländische "leichtbauweise" als idealer rund-um-klangkörper ...

Jein - jedenfalls nicht die moderne Version davon - das Haus ist Altbau (1935..36), hat dicke Waende (zwei parallele Lagen Ziegelsteine, leider ohne Luftschicht oder Daemmung dazwischen), doppelte bedaempfte Holzboeden in Fachwerkbauweise, Stuckdecken, schoen mit Schlacke verfuellt, und hohe Raeume... die Fenster sind mit schalldaemmender Doppelverglasung versehen. Teilweise sind die Boeden im Erdgeschoss auch eine Mischung aus Beton und Granitauflage (sechs bis zwanzig cm) - eine Schl...arbeit beim Aufbrechen, wenn man die Wasserleitung darunter reparieren muss - habe das gerade ausprobiert ...

Doch nun zurueck zur Arbeit ...

Micha
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Noch ein kleiner Nachtrag... sozusagen eine Gruppierung von Resultaten.

Innerhalb der bisher probierten 300B-Derivate glaube ich, hoer- und messtechnisch einige Gruppierung feststellen zu koennen - Arbeitspunkt dabei 320V/60..80mA, Anpassung 3,5 kOhm:

(1) WE und Vergleichbare (sauber, schoene, klare Mitten, schlanker Bass):

WE Kansas City - alt, WE/Westrex neu, Svetlana

(2) Nachbau-Standard (langweilig und unpraezise):

Shuguang, Valve Art, Sovtek, EH, Cetron

(3) Weich/Feinzeichner (angenehm, fein, manchmal etwas zurueckhaltend, brauchen eine gewisse 'Einsatzlautstaerke'):

Sophia = TJ/Full Music Lochanode, AVVT Maschenanode alt (1999), VV alt, Shuguang Lochanode (ST/Globe)

(4) Schwermetall (kraeftig, relativ grob zeichnend, manchmal unangenehm, aber nie langweilig - wenn laut gehoehrt):

JJ (schwere Ausfuehrung), KR alt, EH globe, AVVT AD100-C37, EML (2005)

(5) Breitband (Mitten und Hoehen vergleichbar WE, mehr Druck und Kontrolle bei den Tiefen - insgesamt die 'Gewinner' fuer mich):

AVVT C37, AVVT Globe mit Maschenanode neu (2001)

Die Gruppen lassen sich (mit klirrarmem Treiber und an ohmscher Last messtechnisch durch den deutlich unterschiedlichen Verlauf der Klirrspektren und auch den Gesamtklirrfaktor bei Teil- und Vollaussteurung auch messtechnisch deutlich auseinanderhalten.

Die Gruppen sind grob eingeteilt, innerhalb der Gruppe gibt es hoerbare Unterschiede.

Klanglich sind fuer mich die AVVT AV-300B-C37, die AVVT AV-300M-GL neu und die beiden WE-Versionen (Kansas City, Huntsville) am ansprechendsten (3,5 kOhm-Anpassung).

Zum Hintergrundberieseln sind auch die TJ/Full Music 300B/n-Lochanode und die Shuguang-300B-S/-98A-Lochanode sehr schoen - besonders mit 5 kOhm-Anpassung - man muss sich dabei dann auch weniger Gedanken ueber den Roehrenverschleiss machen - im Gegensatz zu AVVT und WE ist die Nachbeschaffung relativ preiswert .

Fuer Fans lauter, grobschlaechtiger Musik bieten sich die Roehren aus der 'Schwermetall'-Gruppe an - besonders die JJ an 2,5 kOhm Anpassung und relativ warmem Arbeitspunkt...

Beste Gruesse

Micha
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PS(1): Die AV-8B/M-C37 (bei 5 kOhm/350V/33mA) kombinieren im Charakter die Feinzeichnung/'aufloesung', die man der RE604, monoplate-2A3 oder 45 nachsagt, und die 'Basskontur' der 'Breitband'-Gruppe... sie sind fuer mein Ohr der beste Kompromiss. Messtechnisch haben sie ueber den Aussteuerbereic durchgaengig relativ viel k2, aber ca. 20 dB weniger k3, k4 und hoeher sind bis zum Clippingeinsatz vernachlaessigbar.
PS(2): Die Exemplarstreuungen all dieser Roehren sind ab Fabrik recht gross...

Hallo Micha,

an welchem Ausgangsübertrager hattest Du die von Dir erwähnten Trioden gehört?
Sind die AV Röhren noch erhältlich?

Gruß,
Tommy

Hallo Tommy,

an verschiedenen Ausgangsuebertragern.

Die 3,5 kOhm-Anpassung gibt tendentiell aehnliche Ergebnisse mit Tamura F7002 (3,5k Permalloy), Tango X-3,5S, Tango XE-20S und James JS-6123S - ebenso die 5 kOhm-Anpassung mit Tango XE-20S und James JS-6123S.

Die AVVTs sind manchmal noch als 'new old Stock' zu bekommen - frage mal Jac van der Walle - der hatte zumindest im letzten Jahr noch Exemplare.

Wenn Du anderswo kaufst - Vorsicht mit Ware von vor Mitte 1999 und nach Mitte 2001, und ebenso mit 'Gebrauchtmaterial'...

Gruss

Micha
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Hallo Micha,

zum groesten Teil hast Du recht, aber ich will trotz dem sagen das solche Vergleiche nur die Roehren alein betrefen. Es ist die Gesammtkonstruktion oder noch besser Gesammtkozept spielt.

Arkadi,

deshalb habe ich weiter oben im Thread das Gesamtkonzept dahinter beschrieben.

Jeder macht seine eigenen Erfahrungen, und jeder hat auch seine eigenen Prioritaeten - smaaken verschillen...

Gruss

Micha
=->

Genau, und wenn man schon solche Vergleiche durchführen will soll man mindestens alle anderen Voraussetzungen die zur fälschung des Ergebniss führen erfühlen so wie Einflüss von anderen Komponenten auf das Klang minimieren. Am besten sie Komplet aus der schaltung ausschlissen. Das geht aber leider nicht. Es ist aber trotz dem möglich. Z.B. die Bitriebsspannung am unteren Frequenzbereich und volle Power ca. 8W für 300B bei 20Hz bis auf max. 2% konstanthalten und durch das Netzteil und anderen Signalkreisen keiner Gegenkopplung entsteht, auch durch die Gleichstromhezung und auch keine Fasenverschibungen sich bilden. Der Gesammtwiderstand des Anoenkreises(Netzteil und AÜ) auch max 10% von Innenwiderstand der Röhre sein. Selbstverständlich Katoden direkt auf die Masse legen.
Die Arbeitspunkte bei allen Röhren sollen gleich sein und die Arbeitsgerade auch gleichmässig verlaufen(Röhren vorher bis auf 3-5% auf ganzen Signalverlaufberreich(dynamisch) selektieren).
Das wäre einen richtig wertvollen Erfahrung werden!
Jetz müssen wir nur raussuchen wer das freiwillig macht. Ohne Spass.
Die AÜs und die Netzteile dafür kann ich wickeln und aufbauen.
Hätte ich die sellektierten Röhrenvon von verschidenen Herstellern gehabt, hätte ich das schon längst gemacht natürlich immer unter einer Sorte bleibend. Obwohl ich denke das keine grosse klanglische Unterschider auftreten werden oder gar keine und wenn schon dann nur auf Grund der Verwendung von verschiedenen Materialen beim Röhrenherstellung.

Arkadi,

auf die Schnelle:

Klirr des Treibers bei 150Vss an 100 pF parallel 100 kOhm unter 0,2 %, dominant k2.

Wirksamer Innenwiderstand des Netzteiles (15 Hz..50 kHz) kleiner zehn Ohm.

Kanalgetrennte Gleichstromheizung 5V aus 200..250kHz-Schaltnetzteilen (erdbezugsfrei, geringe Koppelkapazitaet).

Rdc des Referenz-Uebertragers siebzig Ohm (warm maximal 71 Ohm), Lp groesser 33 H (30..100 mA Ruhestrom).

Signalkreis ueber C (1100 uF) zwischen B+ und Katode geschlossen - Ruhestrom ueber festen Katodenwiderstand und variable Hilfsspannung am Gitter im Normalfalle auf 65 mA eingestellt, Gitterkreis wechselstrommaessig ueber C (470 uF) geschlossen - Ua dabei ca. 330V (Netzspannung 230V ueber survolteur = motorgeregelter Stelltrafo auf 1% konstantgehalten).

Variation des Ruhestromes um 20% nach oben, Betriebsspannung plus/minus 20 % aendert die Leistung, aber wenig am Gesamtcharakter.

Die Wasserfalldiagramme fuer den Klirr gibt es erst zum ETF ...

Interessant sind auch die Ergebnisse der Roehrenmessung auf Neuberger RPM-375 und TEK 577 - die Abweichungen der sogenannten 300B-Nachbauten vom Original sind gross... (Ruhearbeitpunkt, Emissionsfaehigkeit der Katoden, Kennlinien - mu und gm ueber Ua und Ia). Materialien und Systemgeometrie der Roehren unterscheiden sich recht deutlich, was die Messwerte begruendet...

Gruss

Micha
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