Röhren und Hören

Hallo!

Hier die Umfrage zur Wahl der Treiberroehre. Falls Ihr bei den Kosten und der Chassis-Aufteilung bereits abgestimmt habt, bitte beachtet, dass die Wahl der Treiberroehre dazu passen sollte. D.h. Leistungstriode als Treiber und Stereochassis mit integriertem Netzteil ist nicht mehr praktikabel. Ebenso geht Saluma-Style nicht bei geringen Kosten.

Falls eine Leistungsroehre verwendet werden soll, wird ein step up Eingangsuebertrager erforderlich, oder eine 3. Stufe, damit der amp eine ausreichende Eingangsempfindlichkeit hat.

Je nachdem welche Treiberroehre gewaehlt wird, gibts dann eine Umfrage zur Art der Ankopplung und ob 3-stufig oder Eingangsuebertrager.

Gruss

Thomas

Hallo Leute,

nach vielen, vielen Versuchen habe ich mich für eine russische SOVTEK 6SN7-GT mit parallelgeschalteten Systemen entschieden. Sie bringt bei einer Versorgungsspannung von etwa 400V als hart gekoppelter Kathodenfolger einen Swing von etwa 100Vrms und bei einem Ruhestrom von etwa 15mA (beide Systeme) genau jene Eigenschaften, die ich suchte.


LG, Dietmar

Moderationshinweis an Dietmar Gerhold:

Es gibt in diesem Forum eindeutige Regeln ueber das Einbringen von URLs.

Ebenso gibt es eindeutige Regeln zum Thema Markieren von gewerblichen Teilnehmern - Texte und und lesbarer Teil des Internetauftrittes lassen bei Dir Gewerblichkeit vermuten.

Daher wurde der Teil des postings entfernt, welcher auf die kommerzielle homepage zeigte, ebenso wie direkt verlinkte URLs.

Bitte bringe Dein Profil in Ornung, und markiere Dich auch eindeutig als gewerblichen Teilnehmer... oder weise nach, dass Du keiner bist.

Im Voraus vielen Dank!

Das Moderatorenteam

Sorry Leute,

mir ist zuvor ein Tippfehler unterlaufen:
Versorgungsspannung ist +430VDC und Ruhestrom muss richtig lauten 10,5mA. Ist aber im angeführten Schaltplan richtig eingetragen.

Viel Spaß, Dietmar

Hallo Dietmar,

danke fuer Deinen Beitrag. Es waere hilfreich, wenn Du auflistet, was Du schon als Treiberroehre ausprobiert hast. Ich habe auch einiges an Treiberstufen an 211/845 ausprobiert, hier die Liste in der Reihenfolge der klanglichen Verbesserungen:

6SN7 SRPP
6SN7 mu-follower
6SN7 RC-gekoppelt
6SN7 trafogekoppelt
45 trafogekoppelt
46 trafogekoppelt
211 trafogekoppelt

Ich schaetze die 801A wird auf einem Niveau zwischen 46 und 211 spielen.
Mit Sovtek Roehren habe ich gemischte Erfahrungen gemacht von sehr schlecht bis ok. Ich greife lieber auf europaeische oder amerikanische NOS-Ware zurueck.

Wenn Deine Treiberstufe 100V eff liefern kann, ist das nicht etwas knapp bemessen fuer eine 845 ? Ich habe gerne etwas headroom im Treiber, so dass die Endroehre zuerst in die Verzerrung geht, lange vor der Treiberroehre.

Kathodenfolger habe ich als Treibertsufe noch nicht getestet. In der Umfrage zur Ankopplung der Treiberroehre hat sich ja schon eistimmig die Zwischenuebertragerloesung ergeben.

Gruss

Thomas

Hallo Thomas,

erst vielleicht mal zur Erklärung, wie das ganze entstanden ist:

Als Basis stand ein Music Angel 845 zur Verfügung und die gestellte Aufgabe war, diesen auf klangliches Maximum zu bringen. Leider hat sich dann herausgestellt, dass davon nur das Chassis, die Ausgangs-Trafos und das Netzteil (mit Vorbehalt) bleiben können.
Der angeführte Artikel wurde in einem US HiEnd Journal abgedruckt, ich habe ihn aber weiterentwickelt und neueste Erkenntnisse anschließend auch auf der website von "Mr. Lampizator" Lukasz Fikus veröffentlicht.

Referenz zensiert - wegen Regelverletzung.

Nun zu meinen Erkenntnissen in klanglicher und auch (???) zeitlicher Reihenfolge:
-SRPP mit 6SN7 aus China
-SRPP mit 6SN7 von RCA (NOS)
-detto mit 6SN7 von SOVTEK
-Umbau auf 2 Serienverstärkerstufen aus 6SN7 von SOVTEK plus Kathodenfolger ebenfalls 6SN7 von SOVTEK
-wie zuvor, jedoch mit hart gekoppeltem Kathodenfolger
-wie zuvor, jedoch mit verschiedenen US-NOS. Abbruch, da durchwegs schlechterer Klang mit deutlich weniger Auflösung.

Zwischenzeitlich - weiss aber nicht mehr genau wann exakt - hab ich einen Interstage Trafo ausprobiert, war aber damit nicht zufrieden. In einem anderen Projekt war genau dieser Interstage die Lösung.

Ebenfalls zwischendrin habe ich auch eine 5881 (als Triode) anstatt der 6SN7 als Kathodenfolger ausprobiert, nicht befriedigend.

Zu deiner Entwarnung: die 845 "verträgt" (max.) am Gitter eine Wechselspannung von 135Vp (das ist die -Bias). Unverzerrte 100Vrms sind also mehr als ausreichend. Arbeitspunkt 920 - 930V/100mA. Es kommen dabei nicht ganz 20W raus (gemessen).

Anzerren wird diese Konfiguration aber bereits früher, da das Konzept ohne negatives Feedback arbeitet. Sieh dir bitte die Schaltung an!

Noch was: Ich habe bisher mit Svetlana und Sovtek nur hervorragende Erfahrungen gemacht, aber immer auch nur militärische Röhren (die mit dem schwarzen Aufdruck) verwendet. Erhältlich sind sie über die US-Firma NEW SENSOR (bzw. Electro Harmonics). Zu heute noch erhältlichem amerikanischen NOS habe ich eine etwas zwiespältige Einstellung, weil man da nie weiss, was geliefert wird. Zumindest ich habe da teils bereits ausgebrannte Relikte über eBay.com bekommen.

Ich besitze aus dem Nachlass meines Vaters etwa 100# echten, nie verwendeten Military US-NOS verschiedenster Hersteller, die mein Vater in den 50ern noch von den GIs eingetauscht hat. Aber auch da sind nicht nur audiophile Schätzchen dabei. Lediglich einige 6SL7 und 12AX7 sind überragend in high-gain Gitarrenverstärkern. Für HiFi würde ich sie aber ausdrücklich nicht wirklich empfehlen. Sie zerren recht früh und brechen in sehr schöne harmonische Spektren auf -> für Gitarre ganz toll -> aber HiFi oder gar HiEnd?
Europäischer NOS ist da deutlich besser. Auch davon besitze ich ein wenig. Es gibt bloss kein europäisches pingleiches Pendant zur 6SN7.
Grundsätzlich präferiere ich aber die Oktalröhren gegenüber den gebräuchlichen Novaltypen aus klanglichen Gründen.

Vielleicht solltest du meinen ebenfalls für ein US Journal geschriebenen Artikel zum Thema NOS auf meiner zuvor genannten website lesen. Man kann nämlich ganz leicht aus brandneuen Röhren die Eigenschaften von NOS herausholen!

Vergiss bitte auch nicht, dass Röhren in der Sowjetunion zumindest noch bis etwa 1990 weiterentwickelt wurden, da man sie fürs Militär benötigte und dadurch waren russische Röhren damals auch technisch deutlich weiter, als die US Produktion zum Zeitpunkt ihrer Produktionseinstellung (etwa 1970) wahrscheinlich jemals waren!

Nun hab ich fast einen neuen Artikel geschrieben! Wollte ursprünglich nur die Erfahrung einer "old hand on tubes" einbringen.
Trotzdem viel Glück bei eurem Projekt!

LG, Dietmar

Hallo Dietmar,

vielen Dank fuer Deine ausfuehrliche Beschreibung! Ich sehe, dass Du Dich mit der Materie schon sehr intensiv auseinander gesetzt hast!

Bei diesem Projekt, um das es hier geht, sollten moeglichst bereits ausgetretene Pfade verlassen werden, wie auch bei dem 6CB5A-Projekt.
Die 6SN7 ist eine hervorragende Roehre (ich setze sie selbst in meiner Oktal-Vorstufe ein). Aber sie wird sehr haeufig als Treiber eingesetzt, daher hier mal was anderes. Ausserdem hat die Mehrheit eh bereits fuer einen direkt geheizten Treiber plaediert.

tubeclinic hat geschrieben:Zu deiner Entwarnung: die 845 "verträgt" (max.) am Gitter eine Wechselspannung von 135Vp (das ist die -Bias). Unverzerrte 100Vrms sind also mehr als ausreichend. Arbeitspunkt 920 - 930V/100mA. Es kommen dabei nicht ganz 20W raus (gemessen).

Beim Arbeitspunkt fuer maximale Ausgangsleistung ist an der 845 eine negative Gittervorspannung von nahezu -200V erforderlich, also eine Aussteuerung von 400V spitze spitze, was ca 160V effektiv entspricht. Das vertraegt die 845 natuerlich auch. Das ist dann ein Arbeitspunkt mit 1250V an der Anode und 80mA Ruhestrom.

Auch wenn spaeter ein anderer Arbeitspunkt festgelegt wird, so sollte die Treiberstufe doch fuer alle Eventualitaeten geruestet sein. Ich bemuehe mich immer um headroom in allen Stufen vor der Endroehre. als absolutes Minimum sehe ich 3dB an. besser 6dB. Will man das beruecksichtigen, muss die Treiberstufe ueber 550V spitze spitze machen koennen.

Gruss

Thomas

Hallo Thomas,

aus dieser Sicht d'accord.

Ich "fahre" Endtrioden aber immer nur zu etwa 90% aus, da sich die Lebens- bzw. Gebrauchsdauer dadurch deutlich verbessert.

Vielleicht ein Tip trotzdem noch:
Ich selbst habe auch mit einem anderen Ausgangstrafo experimentiert bei einer Spannung von 1200V und etwa -190V Bias, dabei zeigten meine Chinesinnen dann ein leichtes Knistern im Klang wenn sie erst richtig heiss waren. Kommt wahrscheinlich von den internen Mica-Spacern. Alles andere konnte ich weitgehend ausschließen.

Habe daraufhin die Spannung wieder redziert und weg wars!

In meinem angeführten Projekt MA 845 war die Spannung von 930V auch schon durch das vorhandene Netzteil vorgegeben.

Nochmals - good luck!

Dietmar

Hallo Dietmar,

das ist der Vorteil von NOS-Roehren bei 845, 211 und aehnlichen. Selbst bei maximaler Anodenspannung und Verlustleistung locker 10 Jahre Lebensdauer.

Da knistert auch nix. Die kannst Du auch auf 1300V pushen, ohne dass da was passiert.

Gerade bei den Sendetrioden, fasse ich Chinakracher nicht an.

Gruss

Thomas

Hallo Thomas,

ich möchte dir ja nicht die gute Hoffnung vermiesen, aber ich habe bei "nur" 1000V/90mA zwei echt NOS Amperex 845 aus dem Fundus meines Vaters in die ewigen Jagdgründe geschickt. Haben gut mal 1 Stunde gehalten und dann war auch der OT hinüber und ich hab ihn neu wickeln müssen. Triode interner KS -> Trafo primärseitig abgebrannt!

Meine Erfahrung sagt:
Chinesinnen halten erheblich mehr aus, brauchen aber wesentlich länger um gut zu klingen. Selbst nach 1 Jahr und häufigem Gebrauch benötigen die Sino 845 (100W Typ) immer noch etwa 1 Stunde oder 3 LP Seiten um richtig gut zu klingen! Um die Amperex ist zwar ewig schade, aber sie waren nach 1 Stunde bereits ex!

Nochmals Good Luck - wirst es in diesem Fall möglicherweise brauchen!

LG, Dietmar

Hallo Dietmar,

tubeclinic hat geschrieben:Chinesinnen halten erheblich mehr aus

Sorry, aber da liegen wir meilenweit auseinander mit unseren Meinungen. meine Einschaetzung resultiert aus ca 15 Jahren Praxiserfahrung mit 211 und 845. Mit vielen verschiedenen Herstellern, GE, RCA, Amperex und United Electric. Was zuverlaessigeres ist mir noch nicht untergekommen. Der Roehrensatz in meiner aktuellen 211 (mit 211 Treiber) laeuft bereits ueber 10 Jahre. Eine der 4 Roehren hat vor ein paar Monaten in der Emission nachgelassen. Die 3 anderen sind noch wie neu. Deine Amperex hatte da sicher schon ein Problem, eventuell vom Transport.

Gruss

Thomas

Hallo zusammen,

der Fruehausfall der Amperex-845, wie von Dietmar beschrieben, deutet auf eine Vorschaedigung derselben vor dem Einsatz hin - oder einen groben Fehler im Heizkreis - Ueberheizen fuehrt sehr rasch zum Fruehausfall....

845 aus alter Produktion haben als Modulatoren in AM-Sendern mit 1,25 kV Anodenspannung und Ausnutzung der maximalen Verlustleistung viele tausend Stunden gehalten...

Die VT-4C kenne ich noch aus eigener Anschauung als Senderroehre im BC-375 - dort von Amateuren oft zwecks Leistungssteigerung mit deutlich mehr als 100 W Verlustleistung betrieben - alte GEs machten das viele tausend Stunden ohne Klage mit - bei Chinaware wird es schwierig damit.

Mein bevorzugter Arbeitspunkt fuer die 845 liegt bei 1,25 kV/80mA - das gibt einen sinnvollen Wirkungsgrad und viel Ausgangsleistung bei gleichzeitig sehr niedrige und zudem dominant geradzahlige Klirrprodukte... brauchbare Ausgangsuebertrager sind Pflicht.

Gruesse

Micha

Hallo Micha,



Ich sehe grade eine 211 als Treiber hat in der Abstimmung maechtig aufgeholt

Gruss

Thomas

Hallo!

Ebenso die 6CB5A als Treiber kriegt ja ernormen Zuspruch
Das wuerde die Kosten deutlich reduzieren, da die Roehre selbst sehr preiswert ist und mit Wechselspannung geheizt werden kann, ohne das dabei mit Brummproblemen zu rechnen ist.

Gruss

Thomas

Hallo Thomas!

Abgesehen von den schaltungstechnischen Ausführungen der VT4c/211 oder auch 845 Endstufe würde mich noch die mechanische Konstruktion interessieren.
Wird für diesen Verstärker ein geschlossenes Metallgehäuse oder eine offene Konstruktion, wie bei den Geräten mit der 6CB5A verwendet?
Oder, wie wäre es mit einer Lösung ähnlich der WAVAC Geräte mit einer abnehmbaren, transparenten Schutzhaube?
Bedientechnisch würde mich dann noch interessieren, ob auch (eventuell überbrückbare) Pegelsteller vorgesehen sind, so daß das Gerät als Hochpegel-Vollverstärker verwendet werden könnte?

Gruß,
Tommy

Hallo Tommy,

Die 6CB5A Endstufen haben alle ein geschlossenes Gehaeuse. Metallplatte auf Holzrahmen. Nur der Prototypenaufbau war offen, aber der ist laengst schon wieder zerlegt und die bauteile recycelt.

In dieser Diskussion werden nur schaltungstechnische Details festgelegt. Auch der Kostenrahmen ist ohne Gehaeuse. Die Gehaueseloesung und gestalterische Details werden jedem selbst ueberlassen bleiben. Ich werde bei diesem Projekt auch den Prototypen gleich in einem Gehauese aufbauen, aehnlich denen, die bei der 6CB5A zur Anwendung kommen. Wer die Endstufe auch haben will, kann natuerlich gerne meine Gehaeuseloesung uebernehmen.

Spezifische Details wie Eingangspegelsteller bleiben wiederum jedem selbst ueberlassen.

Gruss

Thomas

Hallo Thomas,

mit geschlossenem Metallgehäuse meinte ich, daß sich alle Bauteile, also auch die Röhren und Transformatoren, in einem rundum geschlossenen Vollmetallgehäuse befinden.
Aber wenn die Gehäuseplanung jedem selbst überlassen bleibt erübrigt sich diese Frage.

Gruß,
Tommy