Linedriver Erfahrungen

Sandkisten etc. ...

Moderator: Moderatorenteam

FG
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 112
Registriert: Mo 21. Dez 2009, 14:20

Linedriver Erfahrungen

Beitrag von FG »

Hallo

Seit einiger Zeit experimentiere ich mit JFET Buffern in meiner Signalkette. Begonnen hat alles mit einem chinesischen Print, einer Kopie eines JC-2 Linedrivers.

[img:735:671]http://image.n0t.de/f-7c029524497ec8d85 ... 0382ab.jpg[/img]

Die JC-2 Schaltung wurde von John Curl für die Greatful Dead für die Wall of Sound entwickelt, als Linedriver um lange Kabel zu treiben.

[img:1024:768]http://image.n0t.de/f-be7b2827a5e81eff6 ... 2157a3.jpg[/img]

Erstaunlich: war doch mein DAC (Gigaworks CS4398 mit Lundahl out) plötzlich viel natürlicher, viel näher beim Vinyl, wenn ich diesen Amp nachschaltete.

Und sogar der Aikido Phono Vorverstärker gewinnt mit nachgeschaltetem JC-2 oder B1 Buffer (siehe unten).

Ich frage mich, wo die Gründe liegen?

Ist es eine bessere Impedanzanpassung?

Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen. Zuerst habe ich einen 10k Stepped Attenuator nachgeschaltet, im Moment einen dieser Relais gesteuerten Lautstärkeregler, dessen Eingangsimpedanz zwischen 6k und 20k schwankt, je nach Lautstärkestellung.

Logisch wäre eine Verbesserung vor allem, wenn ich den Buffer NACH diesen Lautstärkerglern reinschalte, nicht vorher.

Oder?

Da ich mit dem JC-2 einen zu hohen Pegel hatte, begann ich mal den sog. B1 Buffer gemäss Nelson Pass auf einem Brett aufzubauen, ein simpler JFET Sourcefolger mit Konstantstromquelle.

[img:750:517]http://image.n0t.de/f-ff7bfa6d8d35c7eb5 ... 4da84b.jpg[/img]

Als Sourcefolger liegt der Gain leicht unter 1, die Eingangsimpedanz ist hoch (im Wesentlichen durch R2 resp. R102 bestimmt) und die Ausgangsimpedanz soll bei 50 Ohm liegen.

Die Schaltung soll verzerrungsarm funktionieren, läuft in Class-A und ist grundsätzlich Röhrenähnlich :-) Hat natürlich keine wesentliche PSRR, was in untenstehender Grafik gut sichtbar ist (die Peaks bei 100Hz, 200 Hz und 300Hz). Könnte am Brettaufbau liegen. Aber der klangliche Effekt in meiner Klangkette ist derselbe, ob ich einen oder einen JC-2 einsetze.

[img:622:434]http://image.n0t.de/f-40216bd492d5d7ab2 ... c4de5a.jpg[/img]

FFT Analyse eines 1kHz Sinustones.

Diese Messung habe ich mit einer Yellowtec PUC USB Soundkarte durchgeführt. Die blaue Linie ist über den B1 Buffer, die rote Linie Soundkarten Output zu Soundkarten Input.

Ist es tatsächlich die Hinzufügung von harmonischen Oberwellen, dieses Profil welches nahe dem Klirrprofil des menschlichen Ohres liegt?

Oder, was ich bei meinen "Messungen" kaum sehen kann, eben doch die bessere Impedanzanpassung in meiner Klangkette?

Bin für alle Feedbacks dankbar.

Ich werde jedenfalls in meinen zukünftigen Line-Amp nach der Eingangsumschaltung einen solchen Puffer vor die Lautstärkeregelung schalten.

Mit freundlichen Grüssen
Franz

P.S.
Ich habe kein geeignetes Subforum für meinen vorbereiteten Text gefunden. Daher, weil Halbleiter, im Verstärkerforum.
Benutzeravatar
Moderatorenteam
Moderator
Moderator
Beiträge: 132
Registriert: Do 17. Mär 2005, 21:06
Wohnort: Thread Jungle

Beitrag von Moderatorenteam »

Hallo Franz,

eigentlich gehoert dies' Thema nicht hierher :OK:...

Aber gut:

Literaturempfehlung zum Thema:

Autor Douglas Self (UK) - ein tieferer Blick in das "Audio Power Amplifier Design Handbook" und "Self on Audio Design" ist interessant.

mfg.
RuHe :uw
Vereinigung löschwilliger Moderatoren
audiosix
Alter Hase
Alter Hase
Beiträge: 1790
Registriert: Di 4. Apr 2006, 15:45
Wohnort: Lemgo, OWL
Kontaktdaten:

Beitrag von audiosix »

Hallo,

bei dem Curl Buffer lässt sich die Verstärkung einstellen, Gegenkopplungschleife

Reinhard
WEEE Reg. Nr. DE 80061641

Symmetrischer Röhrenphono MK2x als Bausatz und aufgebaut und geprüft.

DIY Röhren Linestage 2013, Standard und Advanced Version

Design Ultrapath Serie
Analog Design Audiovalve Conductor
Design DIY Röhrenphono MKI und MKII, MKIIB, DIY Röhren Linestage, DIY Röhrenphono MK4
Design Martion Sono und Fono
Design Outsider ECC 83 preamp, 4-Wege Röhrenweiche, Outsider Phono MM, Outsider Hochpaß
Design Lithophon Vorstufe
Design Kirchhoff OTL für Lowther

Gewerblich
FG
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 112
Registriert: Mo 21. Dez 2009, 14:20

Beitrag von FG »

Hallo Reinhard

Danke, deine Antwort freut mich sehr.

Ich hab nach der Antwort vom Moderator einfach mal den Schwanz eingezogen (Moderatorenteam: Danke, die Literaturempfehlung ist wirklich gut!).

So gerne hätte ich ein deutsches Forum, wo ich über meine anstehenden Fragen und Lösungen auf Deutsch diskutieren kann.

Auch wenn es nicht immer mit Röhren zu tun hat. Im Forennamen hier steht ja "Hören", nicht bloss "Röhren". Und nach einigem Mitlesen habe ich entschieden, das könnte das Forum meiner Wahl werden.

Schade gibt es hier kein Line- oder Klangkettenunterforum, auch wenn ich ein Feind von zuvielen Unterforen bin.

Zurück zum Thema:

Ja, mit Gegenkopplung ist das möglich (in obenstehendem Schaltbild R3/R10) und ich fahre dann immer noch weniger Gk als bei einem Opamp.

Auch der B1 Buffer, als Source Follower, hat ja letztendlich Gk eingebaut, inhärent.

Unterdessen habe ich mir überlegt, wie ich mit meinen Mitteln eine Messanordnung arrangieren kann, um den Unterschied mit und ohne Buffer zu analysieren.

Falls ich darf, werde ich gerne den Thread fortsetzen, mit diesen Ergebnissen.

Freundliche Grüsse
Franz

P.S.
Während ich schreibe, spielt meine Squeezebox gerade über diese beiden Breadboards aus: ein Gigaworks DAC mit DIR9001 und CS4398. Gefolgt von UTC A-20 Uebertragern und einem B1 Buffer mit 2SK389 auf dem Lochstreifenrasterboard.

[img:750:530]http://image.n0t.de/f-1750b8dd710f08550 ... a9e1ba.jpg[/img]
Zuletzt geändert von FG am Sa 6. Feb 2010, 19:57, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Moderatorenteam
Moderator
Moderator
Beiträge: 132
Registriert: Do 17. Mär 2005, 21:06
Wohnort: Thread Jungle

Uups - da ging etwas mit dem Forenscript daneben...

Beitrag von Moderatorenteam »

Hier ist ein posting von audiosix, welches im thread doppelt erschien - beim Versuch, eines zu entfernen, verschwanden beide.

Sorry, Reinhard!!!

Deswegen hier der wiederhergestellte Text.

Gruesse

M.

PS:

Das Thema an sich ist uebrigens interessant und sollte weitergefuehrt werden, aber der Hinweis bleibt, dass dies ein Forum mit Schwerpunkt Roehrenthemen ist :OK:

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hallo,

ich sehe da kein Problem hier über Transistoren zu diskutieren.

Bei der Beurteilung des B1 Buffers wird man in erster Linie die klanglichen Einflüsse der Kondensatoren und der Impedanzwandlung untersuchen müssen. Die Verstärkerschaltung ist ja extrem klirrarm und wir von daher wenig von dem produzieren, was man Eigenklang nennt.

Gruss,
Reinhard

_________________
WEEE Reg. Nr. DE 80061641
Design Ultrapath Serie
Analog Design AV Conductor
Design DIY Röhrenphono MKI und MKII, DIY Röhren Linestage, DIY Röhrenphono MK4
Design Martion Sono und Fono
Design Outsider ECC 83 preamp, 4-Wege Röhrenweiche, Outsider Phono MM, Outsider Hochpaß
Design Lithophon Vorstufe
Design Kirchhoff OTL für Lowther

Gewerblich
---
RuHe :uw
Vereinigung löschwilliger Moderatoren
audiosix
Alter Hase
Alter Hase
Beiträge: 1790
Registriert: Di 4. Apr 2006, 15:45
Wohnort: Lemgo, OWL
Kontaktdaten:

Beitrag von audiosix »

Ist ok,

dann will ich gleich mal eine Marke setzten: So was wie den B1 Buffer kann man wunderbar mit Röhren bauen.

Das geht sogar mit den niedrigen Betriebsspannungen, zum Beispiel mit einer ECC 86,

Reinhard
WEEE Reg. Nr. DE 80061641

Symmetrischer Röhrenphono MK2x als Bausatz und aufgebaut und geprüft.

DIY Röhren Linestage 2013, Standard und Advanced Version

Design Ultrapath Serie
Analog Design Audiovalve Conductor
Design DIY Röhrenphono MKI und MKII, MKIIB, DIY Röhren Linestage, DIY Röhrenphono MK4
Design Martion Sono und Fono
Design Outsider ECC 83 preamp, 4-Wege Röhrenweiche, Outsider Phono MM, Outsider Hochpaß
Design Lithophon Vorstufe
Design Kirchhoff OTL für Lowther

Gewerblich
flu
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 269
Registriert: Do 6. Apr 2006, 14:48
Wohnort: HX-town

Beitrag von flu »

Hallo Reinhard,
gibts dazu im Netz Pläne? Das Thema Röhrenbuffer zur
Impedanzanpassung finde ich hochinteressant.

Gruss Ulf
FG
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 112
Registriert: Mo 21. Dez 2009, 14:20

Beitrag von FG »

Hallo Ulf

Auch wenn ich nicht Reinhard bin, auch wenn wir im Halbleiter Subforum sind :-)

Hier ein Link zu deiner Frage:

http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... dvise.html

Oder hier:

http://www.tubecad.com/2007/04/blog0104.htm

JFET's sind in der Tat absolut ähnlich wie Trioden (oder umgekehrt) einzusetzen.

Nur: mit Röhren wirst du kaum dieselbe tiefe Ausgangsimpedanz erreichen.

Gruss
Franz
audiosix
Alter Hase
Alter Hase
Beiträge: 1790
Registriert: Di 4. Apr 2006, 15:45
Wohnort: Lemgo, OWL
Kontaktdaten:

Beitrag von audiosix »

Guten Morgen,

wenn die Röhren die gleiche Steilheit wie die Fet´s haben erhält man vergleichbare Ausgangswiderstände.

Reinhard
WEEE Reg. Nr. DE 80061641

Symmetrischer Röhrenphono MK2x als Bausatz und aufgebaut und geprüft.

DIY Röhren Linestage 2013, Standard und Advanced Version

Design Ultrapath Serie
Analog Design Audiovalve Conductor
Design DIY Röhrenphono MKI und MKII, MKIIB, DIY Röhren Linestage, DIY Röhrenphono MK4
Design Martion Sono und Fono
Design Outsider ECC 83 preamp, 4-Wege Röhrenweiche, Outsider Phono MM, Outsider Hochpaß
Design Lithophon Vorstufe
Design Kirchhoff OTL für Lowther

Gewerblich
Benutzeravatar
mb-de
Moderator
Moderator
Beiträge: 2285
Registriert: Fr 31. Okt 2008, 10:18
Wohnort: Niederlande

Beitrag von mb-de »

... und mit der gittergesteuerten Elektronenroehre erhaelt man noch dazu weniger Verzerrungen...

Gruesse

Micha
===
PS: Fuer denjenigen, der es nicht weiss:

Bei der Triode ist folgt i ungefaehr u^1,5, beim FET folgt i eher u^2..., beim Transistor folgt i sogar e^u, aber letzterer wird stromgesteuert, was die Nichtlinearitaet relativiert...
---
What is worth dying for, is worth killing for...
FG
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 112
Registriert: Mo 21. Dez 2009, 14:20

Beitrag von FG »

Hallo Micha

Mit Trioden würde das also so aussehen:

[img:487:301]http://image.n0t.de/f-862f33b7ec58bfb54 ... d8a5f8.png[/img]

Bild von John Broskie, Tubecad.com kopiert.

Wie wäre da die Ausgangsimpedanz z.B. mit einer E88CC? Könntest du uns das mal vorrechnen, bitte?

Was wäre da die "optimale" Doppeltriode?

Wie sieht es mit Submini Röhren aus, z.B. der 6111WA?

Ich habe mir unterdessen meinen persönlichen "Kit" mit 2SK389 zusammengestellt, um den B1 sauber inkl. Netzteil auf einem Print (Tonertransfer Methode) aufzubauen:

[img:750:495]http://image.n0t.de/f-e2e8b4611d3bd5989 ... 2b4b78.jpg[/img]

Der Print wird dann voraussichtlich Bestandteil meines zukünftigen Lineamps.

Gruss
Franz

/Edit
Ich verwende in meiner B1 Schaltung, trotz symmetrischer Spannungsversorgung, einen Eingangskondensator. Und zwar ganz einfach, um die in meiner Klangkette vorgeschalteten Uebertrager keinesfalls zu magnetisieren, mit ev. Gleichspannung beim Einschalten oder bei thermischer Drift. Das Board habe ich mal so ausgelegt, dass verschiedenste Kondensatorgrössen im Ein- und Ausgang verwendbar sind.
Benutzeravatar
carawu
nicht mehr Neu
nicht mehr Neu
Beiträge: 810
Registriert: Di 18. Jul 2006, 15:04
Wohnort: Kein AAA-Mitglied

Beitrag von carawu »

Franz,

Buffer mit ECC88 siehe Musical Fidelity X10D alias Ibuy-clone "ls29" (Artikelnummer: 290396291024 oder 290359214799)
Schaltplan-Link hier oder auf diyaudio:
http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... ost2055459
http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... oting.html
FG
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 112
Registriert: Mo 21. Dez 2009, 14:20

Beitrag von FG »

Hallo Carsten

Ja, das ist ein Buffer und er basiert auf Röhren.

Ich sehe aber weder einen Kathodenfolger noch eine Konstantstromquelle wie beim B1.

Das ist eine Kathodenbasisschaltung, gaanz konventionell RC gekoppelt und stark gegengekoppelt.

Wie hoch ist da die Ausgangsimpedanz?

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es sich da um eine herausragende Schaltung handelt.

Freundliche Grüsse
Franz

/Edit
Uuups, was lese ich da noch?
Also its worth getting cryo treated valves as they tend to be less microphonic.
Neee, dieses Geld spare ich mir :weed:
Zuletzt geändert von FG am Di 9. Feb 2010, 08:46, insgesamt 1-mal geändert.
audiosix
Alter Hase
Alter Hase
Beiträge: 1790
Registriert: Di 4. Apr 2006, 15:45
Wohnort: Lemgo, OWL
Kontaktdaten:

Beitrag von audiosix »

Hallo,

die Ausgangsimpedanz der Kathodenfolger ist ungafähr 1 geteilt durch die Steilkeit im Arbeitspunkt. Nimmt man für eine ECC88 ungefähr 10mA/V
an, ergibt sich 100 Ohm. Dazu addiert sich in der Broskie Schaltung der obere Rk, der bei Kondensatorkopplung weggelassen werden kann.

Steilere Doppeltrioden gibt es nur Wenige, die 6H30 hat bis 18mA/V, ergibt 55 Ohm.

Für noch niedrigere Ausgangswiderstände muss man mit anderen Schaltungtechniken arbeiten, zum Beispiel den White Kathodenfolger.
Da sind Ausgangswiderstände bis 5 Ohm (6H30) möglich

Reinhard
WEEE Reg. Nr. DE 80061641

Symmetrischer Röhrenphono MK2x als Bausatz und aufgebaut und geprüft.

DIY Röhren Linestage 2013, Standard und Advanced Version

Design Ultrapath Serie
Analog Design Audiovalve Conductor
Design DIY Röhrenphono MKI und MKII, MKIIB, DIY Röhren Linestage, DIY Röhrenphono MK4
Design Martion Sono und Fono
Design Outsider ECC 83 preamp, 4-Wege Röhrenweiche, Outsider Phono MM, Outsider Hochpaß
Design Lithophon Vorstufe
Design Kirchhoff OTL für Lowther

Gewerblich
audiosix
Alter Hase
Alter Hase
Beiträge: 1790
Registriert: Di 4. Apr 2006, 15:45
Wohnort: Lemgo, OWL
Kontaktdaten:

Beitrag von audiosix »

Der MF ist ja eher eine Vorrichtung zum "Sounden". Auch wenn er Buffer heisst, ist er für den Zweck eher nicht geignet.

Reinhard
WEEE Reg. Nr. DE 80061641

Symmetrischer Röhrenphono MK2x als Bausatz und aufgebaut und geprüft.

DIY Röhren Linestage 2013, Standard und Advanced Version

Design Ultrapath Serie
Analog Design Audiovalve Conductor
Design DIY Röhrenphono MKI und MKII, MKIIB, DIY Röhren Linestage, DIY Röhrenphono MK4
Design Martion Sono und Fono
Design Outsider ECC 83 preamp, 4-Wege Röhrenweiche, Outsider Phono MM, Outsider Hochpaß
Design Lithophon Vorstufe
Design Kirchhoff OTL für Lowther

Gewerblich
FG
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 112
Registriert: Mo 21. Dez 2009, 14:20

Beitrag von FG »

Ja Reinhard

Ich denke, der MF ist nicht woran ich wirklich am Arbeiten (Suchen?) bin.

Das Thema bei mir ist im Moment eindeutig:

Optimieren der Anpassungen innerhalb der Klangkette und allenfalls gezieltes Einsetzen von guten Linedrivern.

Als DIYselfer bin ich ja sehr frei, welche Impedanzen ich da wähle und unterliege nicht den Zwängen wie die Profis oder dem Zufall wie der konsumierende Audiophile.

Folgende Erfahrung zeigt mir deutlich, dass das Thema Beachtung wert ist:

Ich habe bis gestern einem Bekannten meinen DAC ausgeliehen (Gigawork - Lundahl - JC2) zum Vergleich mit seinem California Labs Sigma DAC (Röhre im Ausgang).

Dabei ist anzumerken, dass dieser Bekannte über EIN sog. Superkabel (Linekabel) besitzt, welches ihm ein anderer Bekannter hergestellt hat. Ich konnte mich selbst schon überzeugen, dass bei gewissen Vergleichen immer das Gerät den Vorteil hatte, welches über dieses Kabel lief.

Mit dem JC-2 Linedriver, hat er mir bestätigt, ist dieser Unterschied nicht mehr festzustellen.

Ach ja, hab an anderer Stelle noch einen Kommentar zu diesem Vergleich versprochen: er ist klar zugunsten der Gigawork/Lundahl/JC-2 Lösung ausgefallen. Der CAL Sigma ist ein bisschen weniger präzise.

Interessant wäre jetzt, ob der B1 Buffer ähnlich gut (resp. für solche Fälle genügend gut) Kabel treibt. Ich werde dem Bekannten voraussichtlich mal so einen DAC ausleihen :)

Gruss
Franz

/Edit
Ich werde mich noch etwas intensiver mit der Berechnung von Ausgangswiderständen befassen müssen. Ev. stelle ich mir dazu eine Excel Tabelle mit den Formeln zusammen.
Jedenfalls scheint mein Aikido Phono Pre mit E88CC im Ausgang eine höhere Ausgangsimpedanz als der B1 aufzuweisen.

/zweiter Edit
Eine weitere anstehende Frage für mich ist, ob ich den Puffer wirklich im Line Amp einbauen werde oder ob das jeweilige Quellgerät einen Puffer im Ausgang kriegt.
Benutzeravatar
mb-de
Moderator
Moderator
Beiträge: 2285
Registriert: Fr 31. Okt 2008, 10:18
Wohnort: Niederlande

Beitrag von mb-de »

Hallo Franz,

der Ausgangswiderstand des Folgers im Aikido haengt u. a. von der Steilheit der oberen Roehre (KF) ab.

Die Steilheit wiederum haengt ausser von der Konstruktion auch vom Strom durch die Roehre ab - wenn Du die E88CC mit deutlich weniger als dem im Datenblatt vorgesehenen Strom faehrst, ist die Steilheit auch deutlich niedriger (kannst Du in erster Naeherung ueber die Langmuir-Child-Steuergleichung ableiten... ist aber etwas Rechnerei), und der Ausgangswiderstand steigt.

Es lohnt sich, zwei Dinge zu tun:

(1) Den Aikido auf 6N30P-EV umzuruesten - Anodenstrom auf 18..20 mA einstellen.

(2) Den Broskie-Text ueber White-Katodenfolger zu lesen - und eventuell einfach mal einen aufzubauen, mit 6N30P-EV oder E288C/8223...

Hoher Querstrom durch den Folger ist wichtig, um dafuer zu sorgen, dass der Strom durcch Last den Strom durch den Folger nur wenig veraendert - sonst steigen die Verzerrungen...

Beste Gruesse

Micha
===
---
What is worth dying for, is worth killing for...
FG
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 112
Registriert: Mo 21. Dez 2009, 14:20

Beitrag von FG »

Hallo Micha

Danke für die Hinweise!

Ich verwende im Moment 8mA (muss mich korrigieren: E188CC, aber ist ja kein Unterschied).

Muss mal im Datenblatt schauen, wie weit ich da erhöhen kann (Ub = 300V) ohne die Anode zum Glühen zu bringen. Auch muss ich beachten, ob ich nicht das verwendete Broskie Netzteil überlasten werde.

Die 6N30P ist ja in der Tat eine hochinteressante Röhre. Ich denke, auch das werde ich mal versuchen.

Ich denke, da gibts kaum einen Aequivalenztypen dazu, oder?

Freundliche Grüsse
Franz
Benutzeravatar
mb-de
Moderator
Moderator
Beiträge: 2285
Registriert: Fr 31. Okt 2008, 10:18
Wohnort: Niederlande

Beitrag von mb-de »

Hallo Franz,

8 mA ist ein wenig wenig fuer die E188CC - gegenueber den ueblichen 12..13 mA reduziert sich die Steilheit deutlich.

Echte Equivalenzen zur 6N30P gibt es uebrigens nicht... das gute Stueck ist sozusagen 'einmalig'...

Gruesse

Micha
===
---
What is worth dying for, is worth killing for...
FG
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 112
Registriert: Mo 21. Dez 2009, 14:20

Beitrag von FG »

Micha

Dann werde ich mal auf 12mA erhöhen.

Zwei 6N30P würde das Broskie PS-1 Netzteil nicht verkraften, zu den noch vorhandenen 6 Röhren.

Zumindest der (eindrückliche) Heizstrom der zwei 6N30P von gut 1,4A würde schlussendlich die verfügbaren 2.5A übersteigen lassen.

Gruss
Franz
Antworten

Zurück zu „Halbleiter-Verstärker“