Diskurs: Übertrager

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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Arkadi,
Arkadi hat geschrieben:Das Bessere ist nah, man soll das aber auch wirklich haben wollen.
Das algemeine Meinung, und wenn das viele sind, heisst auch nich automatisch richtig.
Es sind genau solche Aussagen, die dann unserioes rueberkommen. Du machst nebuloese Andeutungen, aber wenns drum geht "Butter bei de Fische zu tun" kommt nix.

Arkadi hat geschrieben:Ich schreibe ungerne. Das ist für mich sehr zeitaufwendieg.
Na dann haettest Du Dir doch auch die Kommentare von wegen "problematisch" sparen koennen.
Arkadi hat geschrieben:
Da macht es dann auch keinen Sinn wenn ich Messdiagramme einstelle.
Dann schicke einfach sie zu mir bitte. Ich behalte sie für mich.
Die Ergebnisse teile ich Dir mit.
Darum gehts nicht, es macht keinen Sinn die einzustellen oder zu schicken, wenn es dann doch keine echte Diskussion darum gibt.

Arkadi, wir hatten ja telefoniert und Du hast mir gesagt, dass es schwierig ist Kunden fuer Deine Uebertrager zu finden. Ich versuche seit dem Kunde von Dir zu werden :wink: Leider entziehst Du Dich jeder Diskussion, wenns ein bischen brenzlig wird und entziehst Dich auch der Vergleichbarkeit. Bleibe ich halt bei Tango, Lundahl und co... sind ja nicht so schlecht, die Teile :mrgreen:

Ich hoffe dieser Post kommt nicht zu negativ rueber. Mein wiederholtes Nachbohren war wirklich aus echtem Interesse.

Viele Gruesse

Thomas
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Arkadi
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Beitrag von Arkadi »

Arkadi, wir hatten ja telefoniert und Du hast mir gesagt, dass es schwierig ist Kunden fuer Deine Uebertrager zu finden.
Nur in Deutschland ist das damals noch ein Problem gewesen, weil viele von uns mit falschen Lehren von falschen "Profeten" verseucht sind und bei manchen verblendet der eigene Stolz den gesunden Sinn .
Um Eigenschaften von ein richtigen Übertrager einschätzen zu können soll auch bei dem gesammten Verstärkerkonzept die gesammte Physik stimmen. Röhrentechnik ist keine Esotherik wie manche das denken. Die Röhrenverstärker sind nur deswegen so beliebt, weil die viel Fehler bei der Falschberechnung verzeihen und jeder der den Lötkolben gerade oder auch nicht, halten kann und keine zitterliche Hände hat, kann das schon zusammenschrauben. Und die Dinger gehen meist noch, was von ein Wunder! :mrgreen:
Ich wollte nur die Messergebnisse sehen, um mich zu überzeugen, dass die nicht so enteuschend sind wie die vielen anderen die auf dem Markt sind. Oft, wenn man sie nachmisst, sind die Ergebnisse leider enteuschend.
Deswegen zeige ich immer die Messergebnisse von meinen Produkten, ob das die Verstärker sind oder die Übertrager. Und deswegen schämme ich mich nicht dafür, weil ich meine Kunden nicht für dumm halten möchte.
Sie sollen von mir nur gute Produkte erhalten.
Das ist nicht gegen dich persönlich gerichtet, sondern allgemein!
Grüße,
Arkadi
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!
Arkadi hat geschrieben:Nur in Deutschland ist das damals noch ein Problem gewesen, weil viele von uns mit falschen Lehren von falschen "Profeten" verseucht sind und bei manchen verblendet der eigene Stolz den gesunden Sinn .
Von welchen "Propheten" sprichst Du ? Ich finde, dass es viele Hersteller gibt die da voellig ohne Allueren und Marketinghype auftreten. Lundahl ist das beste Beispiel dafuer. Deine statements klingen da schon eher "prophetisch" :wink:

Arkadi hat geschrieben:Um Eigenschaften von ein richtigen Übertrager einschätzen zu können soll auch bei dem gesammten Verstärkerkonzept die gesammte Physik stimmen. Röhrentechnik ist keine Esotherik wie manche das denken.
Irgendwie klingt das, als waeren alle anderen Konzepte als Deine nicht korrekt. Und das meinte ich auch damit, dass Du Dich der Vergleichbarkeit entziehst. Auch sehe ich nicht, dass um Roehrentechnik eine Esotherik gemacht wird. Es gibt vielleicht einzelne, die das tun, aber die sind die Ausnahme.

Arkadi hat geschrieben:Das ist nicht gegen dich persönlich gerichtet, sondern allgemein!
Sehe ich auch nicht als gegen mich gerichtet. Aber ich finde, dass Du das nicht der "Allgemeinheit" vorwerfen kannst.

Nun gut, wir kommen da nicht weiter. Mein Interesse ist inzwischen jedenfalls erloschen, schade drum.

Viele Gruesse

Thomas
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Beitrag von Arkadi »

Lundahl ist das beste Beispiel dafuer.
Die Zahlen auf Papier halten alles aus, vor allen wenn schwehrverständlich an was sie begrundet sind.
Miss den Lündal oder die anderen Übertrager auf das volle, von ihm angegebene Power aus und dann vergleiche das. Vergleiche mit was!? Mit Zahlen!? Wird schwirig einfallen.
Eine andere Sache ist das Diagramm, die voll mit klaren Zahlen und Messungsmethoden begrundet ist. Mann soll sie aber auch lesen können und nicht nur sich mit Wattzahl und Klaren, Kristalen und anderen Klangbegrifen zufrieden lassen.
Hast Du viele Hersteller gesehen die ein Impulsverhalten und Messmethoden von seinen Audioprodukten zeigen!? Ich nicht. Warum!? Geheimniss!?
Grüße,
Arkadi
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Beitrag von mb-de »

Arkadi,

fuer Transformatoren gibt es standardisierte Messverfahren,

Die von mir bisher gemessenen Lundahl-Uebertrager halten, wenn nach diesen Methoden gemessen, ihre im Datenblatt angegebenen Daten ein.

Das ist, wass man erwarten kann und muss.

Gruesse

Micha
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PS: Le Cleac'h hat beim ETF einige Lundahl-Uebertrager gemessen und die Daten publiziert. Diese Ergebnisse sind ebenfalls nachvollziehbar....
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Beitrag von Arkadi »

Bei welche Induktion Micha?
Wenn ich von Model 1664 ausgehe, und ca. 2500 Windungen an dem Querschnitt, dann soll der bei 10Watt/30Hz weit über 0,6 Tesla liegen, und das noch nur von der Signalspannung ohne Vormagnetiesierung. Was von Verzehrungen wird der bei dieser Leistung produzieren.
Die Messungen bei 0,5Watt hätte man auf 10-fache erhöhen müssen, dann hätte die ganze Tabelle ganz anderes ausgesehen, was kleinere Kerne und Hochomiege Trafos betrifft.
Grüße,
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Beitrag von Arkadi »

Bleibe ich halt bei Tango, Lundahl und co... sind ja nicht so schlecht, die Teile
Wenn sie richtig eingesetzt sind, dann sicherlich nicht.
Ich will das meine Übertrager auch mit Verstand eingesetz werden, damit man ihre Eigenschaften bestens einschätzen kann.
Der Heiners sein Amp ist ein gutes Beispiel dafür. Wie soll der Vergleich stattfinden wenn ein Treiber weit unter 1mA läuft und gerade bei ca 16-17kHz schon richtig auf die Knie fällt. Das selbe hat auch das Netzteil, Trennkondensatoren und die Kathodenkreise, aber im Tieftonbereich schon bei ca. 120Hz.
Oder Ölpapierkondensatoren und seltene und hellleuchtende Röhren retten die Welt!? :mrgreen:
Grüße,
Arkadi
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Beitrag von mb-de »

Hallo Arkadi,

Lundahl gibt normalerweise die Messbedingungen im Datenblatt, und ebenso die Verluste.

Schaue Dir mal die Datenblaetter zur Familie LL1620/1623/1627/9202 an - da wird die Information auch im Detail hergeleitet.

Gruss

Micha
===
PS: Die 0,5W bei den Messungen von Le Cleac'h sind im praktischen Betrieb realistisch, da diese Leistung in Wohnraeumen schon mit relativ unempfindlichen Lautsprechen fuer gehobene Zimmerlautstaerke ausreicht - hoehere Leistungen verdecken Probleme eher als sie aufzudecken...
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Beitrag von Arkadi »

Danke Micha,
ich schaue mir das genauer an.
Mit der Leistung weis ich nicht, unter 1 Watt höre ich keine Musik an, ausser wenn ich arbeite. Leisere Musik stört mich plus.
Wozu braucht man ein 10Watt amp wenn der nicht lauter als 1 Watt hört.
Ist aber für jeden selber überlassen. Ich halte mich aus dieser Diskussion Komplet raus.
Mit Heiners sein Amp mit 2Watt und miene Hornlautsprecher ist das gerade das richtige. Unterhalten dabei kann man aber nicht mehr. :D
Grüße,
Arkadi
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Beitrag von AndreasS »

Arkadi hat geschrieben: Wozu braucht man ein 10Watt amp wenn der nicht lauter als 1 Watt hört.
Hallo Arkadi,

100 mWatt gelten als Zimmerlautstärke..., doch Musik hat Dynamik. Aus diesem Grund sollte der Verstärker etwas "headroom" haben, ohne zu übersteuern. Der 10-Watt-Verstärker hätte da 20 dB Reserve (die sind leicht verbraucht - zum Vergleich: Studiotechnik kalkuliert mit etwa 18 dB headroom) :D ).

Gruß Andreas
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Beitrag von Arkadi »

Hallo Andreas,

100 mWatt das ist gerade was für Kopfhörer, und als Zimmerlautstärke ist gerade so das man die kleinen Stubenfliegen überschallt, die fetten Grünen hört man aber trotzdem :D
100mWatt oder Watt - ist sowiso eine komische Messeinheit, für Lautsterkewarnähmung.

Mischa,

ich habe mir es angeschaut. Mit mein bisl Englisch.
Die Aussteuerung ist 0,9Tl bei Vormagnetisierung?
Der Frequenzgangabnahme, unter welche Bedingungen?
Grüße,
Arkadi
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Beitrag von AndreasS »

Arkadi hat geschrieben:...die fetten Grünen hört man aber trotzdem :D
Hallo Arkadi,

...муха Мичурина??? :D

Gruß Andreas
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Beitrag von Arkadi »

@Andreas

Нет, это Чернобыльская муха Приживальского. :D

Ein gut konstruierte, und entsprechend dimensionierte Verstärker braucht kein "headroom". Der soll einfach alles verkraften wofür der ausgelegt ist.
Sonst stimmt etwas nicht in der Dimensionierung(meist das sind die Netzteile und Ausgangsübertrager).
Entweder baue ich ein Amp, der bei volle Leistung in maximalen Frequenzbereich, die von mir angegebenen oder erwünschten Parameter hat, und gut spielt, oder baue ich ein kleineren, der mir nicht soviel kostet und bei kleineren Lautstärken meine Wunsche befriedigt.
Warum soll ich mir ein Verstärker mit 8 Watt auf 1kHz bauen, der nicht in der Lage ist mit genormte Klirr im Bereich 30-16000Hz oder 20-20000Hz -0,...dB sie abzugeben!? Dann soll der auch mit entsprechender Leistung, was der auch liefern kann, betitelt werden.
Ich habe aus meine gescheidener Erfahrung gelernt, das bei entsprechend dimensionierte Verstärker ein "headroom" nicht notwendig ist weil die kurze Übersteuerung gar nicht so auffällt wie bei schwächeren, die auf diesen "headroom" - Geschichte gestützt sind.
Zuletzt geändert von Arkadi am Do 18. Feb 2010, 11:25, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße,
Arkadi
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Beitrag von mb-de »

Arkadi,

wenn Du glaubst, dass headroom ueberfluessig ist, hast Du nicht verstanden, worum es bei der Wiedergabe von Musik geht.

Man braucht nur dann keinen headroom, wenn das zu uebertragende Signal 0 dB Dynamikumfang hat...

Reale Musik lebt davon, einen Dynamikumfang groesser 0 dB zu haben.

Gruss

Micha
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Beitrag von Arkadi »

Ich verstehe das schon Micha, und Übersteuerungsverhalten, besonderes bei der Eingansstufen berücksichtige immer.
Bei den Endstufen ist so. Wenn wir die gleichen Verstärkerstufen mit zwei unterschiedlich dimensionierte AÜs und Netzteile versorgen die auch gleiche deklarierte Leistungen haben. Bei AÜs, als Beispiel, ein kleinen LL... und ein auf EI170 Kern, alle mit 8Watt angegebene Leistung. Die Netzteile, auch mit kleinen SU oder M102 Kern als NT und EI75 oder M55 Drosseln, oder mit EI130...170 als NT und EI106...150 oder SU75...90 als Drossel.
Lassen wir jetzt die anderen Parameter weg. Bei 0,5-1 oder vielleicht auch 3 Watt ist noch alles OK, aber dann steuern wir die beiden bis auf volle 8Watt aus. Was passiert!? Der kleinere wird, aber mit großer Sicherheit, keinem mehr Freude bereiten. Der Größere wird weiter noch zu genießen sein und der Aussteuerung fällt nicht so auf, obwohl die Spitzenspannungen am Eingang mehr als Doppelt so hoch sind als sie sein sollen.

Das Eisenschwein bei ETF2009 war das beste Beispiel dafür, der fast die ganze Zeit auf voll aufgedrehte Leistung gespielt hat. Gemessen wurde der auch so. Hat´s nicht gefehlt. Hätte ich da kleineren AÜs, und statt vier oder zwei, nur je eins NT von der Sorte eingebaut, was auch erlaubt war,
hätte man klang nicht mehr so genossen, obwohl die Leistung sich nicht viel reduziert hat(wegen schlechtere Wirkungsgrad bei Ausgangsübertragern).
Zuletzt geändert von Arkadi am Do 18. Feb 2010, 13:29, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße,
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Beitrag von marty »

Hallo Arkadi,

ich verstehe sicher nur die Hälfte des Themas, allerdings Deiner letzten Beschreibung kommt das in etwa gleich was ich als 'Headroom-Auslegung' der Bauteile oder des Verstärkers bezeichnen würde.

Frage:

Wann wird den Heiner seine Endstufe wieder haben, nach dieser Diskussion, bin ich immer mehr gespannt auf einen Hörbericht.

Gruß
Martin
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Beitrag von Arkadi »

Ist schon seit Heute raus. Ich weis es nicht wie lange die Post dafür braucht.

Man kann das auch Martin, so wie Du definieren, wenn man es will.
Ich werde aber ehe, das nicht als solche, absichtlich dafür gemachte, bezeichnen. Das kommt einfach automatisch so, weil die anderen Parameter, die auch mit dabei eine wesentliche Rolle spielen das zulassen.
Die Physik ist einfach so und verlangt was sie braucht. Bei jedem Versuch sie umzugehen man muss bereit sein die Kompromisse einzugehen, oder riskiert sich bestraft zu werden.
Grüße,
Arkadi
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Beitrag von mb-de »

Hallo Arkadi,

ja, die Physik diktiert die Fakten.

Allerdings musst Du erst einmal die physikalischen Gesetze und deren konkrete Interpretatin aufzeigen, die Deine Thesen stuetzen.

Das ist bisher nicht einmal auf Thomas' und meine Anfragen hin geschehen, was das Thema 'Luftspalteinstellung' angeht.

Es waere schoen, wenn da tatsaechlich noch einmal etwas mehr kommt als in Deinem Geplaenkel mit Thomas - damit wuerde das Ganze glaubweurdig...

Gruesse

Micha
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PS: Martys Beobachtung ist korrekt - Deine Ueberdimensionierung von Komponenten schafft ein gewisses Mass an Reserven :OK: ...
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Beitrag von Arkadi »

Es waere schoen, wenn da tatsaechlich noch einmal etwas mehr kommt als in Deinem Geplaenkel mit Thomas - damit wuerde das Ganze glaubweurdig...
Ich bin kein großer Lehrer um so was auf Deutsch zu erklären, un habe auch leider keine Zeit dafür. Bei Gespräch wäre das einfacher.
Nehme einfach zwei gleiche EI Kerne aus Permaloy und M111, die mit Windungszahl auf gleiche Werte ausgelegt sind, und unter Vormagnetisierungsstrom, stelle den optimalen Luftspalt ein.
Dann erhöhe die Ruhestrom auf 10-20% und schaue dir das Signal bei den Tiefsten Frequenzen an, und vergleiche sie.
Grüße,
Arkadi
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Beitrag von mb-de »

Hallo Arkadi,

geschenkt - dass ein Trafo mit einem ferromagnetisches Kernmaterial mit hoeherem μr auf H-Steigerung (und damit auf steigende Magnetisierung durch steigenden Ruhegleichstrom durch die Wicklung) staerker reagiert als einer mit einem Kern mit niedrigerem μr, ist klar.

Deswegen haelt man ja auch den Ruhestrom konstant und stellt ihn auf den Nennwert ein.

Was nicht beantwortet wurde, ist die Frage nach Deinem 'Optimierungskriterium' fuer den Luftspalt - und nach der Aussage, dass es mit hochpermeablen Nickeleisen schwieriger sei, den optimalen Luftspalt einzustellen...

Und da moechte ich gerne noch ein wenig mehr an Erklaerung hoeren...

Gruesse

Micha
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