Übertrager-Diskurs zur 45er Triode

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Übertrager-Diskurs zur 45er Triode

Beitrag von mb-de »

Arkadi hat geschrieben:Und ein Datenblatt mit Frequenz-Übertragungs-Bereich davon gibt es natürlich auch:

[img:800:476]http://www.tubesoundelectronics.de/bild ... e6k2z8.jpg[/img]
Arkadi,

eine Frage zu den Daten:

Wie passen 8,7 mH Streuinduktivitaet, 1,8 kOhm Rp und 100 kHz als obere Grenzfrequenz zusammen?

Gruesse

Micha
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Arkadi
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Beitrag von Arkadi »

Hallo Micha,

siehst Du etwas schlimmes dabei dass ein paar KHz oben fehlen, ich nicht !? :)
Eigentlich, bringt er sie auch und dafür wurde es auch konzipiert.
Einziege kleine Sache die im Wege steht, das sind die Kosten, die dann fast auf das doppelte steigen werden und das Übertrager wird im Hochtonbereich deutlich empindlicher auf Innenwiderstand der Röhre Reagieren. Das heist dass er wird mit eine bestimmte Röhre oder eine andere mit ähnlichen Parametern im AP fast perfeckt sein und bei Abweichungen schwanken. So bleit er nicht so empfindlich.
Das was Du auf dem Bild siehst ist ein kontroliert-gesteuertes und harmonisches Zusammenspiel allen Parameter miteinander, die unerwünschten auch. Es ist ein Kompromis um Breitbändigkeit im ganzen-, und gleichzeitig Linearität im Hochtonbereich zu gewinnen. Die Resonanzen im HT Bereich, besonderes die, die über -3 bis 0dB Planke steigen oder in Mehrfachzahl sind, für das Klang subjektiv sehr schädlich sind und um ca. Faktor 7 nach unten hörbar sind. Technische Einzelheiten kannst du von dem Bild auch selber auslesen.
Zuletzt geändert von Arkadi am Mo 3. Mai 2010, 09:56, insgesamt 2-mal geändert.
Grüße,
Arkadi
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Beitrag von mb-de »

Hallo Arkadi,

da ist nichts Schlimmes daran.

Nur weiss nicht jeder, die Diskrepanz zwischen Zeichnung (Konzeption) und Streuinduktivtaet zu erkennen....

Gruesse

Micha
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Gerd
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Beitrag von Gerd »

mb-de hat geschrieben:Arkadi,

eine Frage zu den Daten:

Wie passen 8,7 mH Streuinduktivitaet, 1,8 kOhm Rp und 100 kHz als obere Grenzfrequenz zusammen?

Gruesse

Micha
===
Hallo,

das geht schon, wenn keine Kapazitäten im Spiel sind :roll:

die 6Hz fu passen übrigens recht gut zu den propagierten 40H und 1,8K Innenwiderstand

Aber die Kurve sieht insgesamt nicht plausibel aus. Typisch wäre etwa folgender Verlauf:

[img:1177:685]http://www.roehrentechnik.de/forum/FG-AU.png[/img]
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Beitrag von raudi »

Hallo Gerd,
und selbst das (Simulierte) sieht doch perfekt aus.
1 dB Abfall bei ca. 10 Hz und 30 KHz - was will man mehr!

Hallo Arkadi,
wie groß ist der Gleichstromwiderstand der sekundären Wicklung?

Beste Grüße Ralf aka raudi
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Beitrag von Gerd »

Arkadi hat geschrieben: Einziege kleine Sache die im Wege steht, das sind die Kosten, die dann fast auf das doppelte steigen werden
dopelte Kosten bedeutet doppelt soviel Material und doppelter Zeitaufwand?

Viel hilft nicht immer viel... und angemessen bedeutet nicht automatisch so groß wie möglich. Nach meiner Erfahrung sollte ein Ausgangsübertrager so groß wie nötig sein, nicht so groß wie möglich.
Das was Du auf dem Bild siehst ist ein kontroliert-gesteuertes und harmonisches Zusammenspiel allen Parameter miteinander...
so so, kontrolliert gesteuert also? :wink:

Gruß Gerd
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Beitrag von Arkadi »

„das geht schon, wenn keine Kapazitäten im Spiel sind“
Hallo Gerd,

Natürlich die ist im spiel, aber wird nicht bedenkenlos bekämpft, sondern zum Nutzen gemacht und in der richtige Richtung gesteuert. :D
“die 6Hz fu passen übrigens recht gut zu den propagierten 40H und 1,8K Innenwiderstand“


Ich weis es nicht wer und was da propagiert, und halte mich von solchen Philosophien und Philosophen auch fern. Einige Beispiele davon sind 20Hz-20KHz, 400000, Ohrempfindlichkeitskurven u.s.w.u.s.f. Das ist zum grössten Teil eine reine Gehirnwäsche, Marketing und ein ziemlich grosses Stolperstein auf dem Weg zu klanggetreue Widergabe und führen meist in eine Falsche Richtung.
“Aber die Kurve sieht insgesamt nicht plausibel aus.
Typisch wäre etwa folgender Verlauf:“
Man kann auch ´ne Gummipuppe als Perfektaussehende Frau machen, das hat aber mit Realität nicht zutun und bleibt nur die Fantasie. :D
Kein Simulator berücksichtigt Auswirkung von allen im Realität dabei anwesenden Parametern auf das Klang. Sogar das beschriebene übliche Ersatzschaltbild von Tonübertrager enthält nicht alles was einige Kapazitäten betrifft.
„und selbst das (Simulierte) sieht doch perfekt aus.
1 dB Abfall bei ca. 10 Hz und 30 KHz - was will man mehr! „
Hallo Ralf,

sogar das kann man als ein Kompromiss ansehen.
Ich gehe davon aus das zu 98 % des üblichen guten Musikdatenträger manchmal haben unten bei ca. 30Hz noch maximale Pegel. Die tieferen Frequenzen sind auch dabei aber mit deutlich kleinerem Pegel. Das heißt dass ein Übertrager soll das auch relativ unverzehrt übertragen.
Für einen SE Übertrager ist keine leichte Aufgabe ohne andere Parameter negativ zu beeinflussen.
Die Anwesenheit von diesen Parametern, ist für größte Teil der Trafobauer ist bekannt aber dessen Wichtigkeit legt jeder für sich selber fest und danach handelt. Die Kompromisse sind unvermeidlich, aber deren Einfluss bei gewisse angehen ist eine Erfahrungssache.

„Hallo Arkadi,
wie groß ist der Gleichstromwiderstand der sekundären Wicklung?“
Unter 0,2 Ohm.
„dopelte Kosten bedeutet doppelt soviel Material und doppelter Zeitaufwand?“
Der Material ist um einiges teuerer und die Zeitaufwand auch deutlich grösser.
“Viel hilft nicht immer viel... und angemessen bedeutet nicht automatisch so groß wie möglich.“
Ich habe schon viel mal gesagt, dass Viel und Groß ist nicht das Ziel, ehe ein unerwünschtes Ergebnis der sich einfach nicht vermeiden lässt.

„Nach meiner Erfahrung sollte ein Ausgangsübertrager so groß wie nötig sein, nicht so groß wie möglich.“
Dasselbe sage ich auch immer und tue das auch. :wink:
Grüße,
Arkadi
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Beitrag von Gerd »

Arkadi hat geschrieben:Natürlich die ist im spiel, aber wird nicht bedenkenlos bekämpft, sondern zum Nutzen gemacht und in der richtige Richtung gesteuert. :D
egal, was Du tust, die Kapazitäten sind den hohen frequenzen niemals gewogen, die Kapazitäten bekämpfen hohe Frequenzen. Wenn Du sie Dir zu nutze machen willst, dann geht das nur über die Streuresonanz, welche näher an den Übertragungsbereich geschoben wird. Ob das allerdings besser ist, als sie so weit wie möglich wegzuschieben (sprich so gering wie möglich zu machen) ist fraglich.
“die 6Hz fu passen übrigens recht gut zu den propagierten 40H und 1,8K Innenwiderstand“

Ich weis es nicht wer und was da propagiert, und halte mich von solchen Philosophien und Philosophen auch fern.
Na Du selbst gibst doch die Induktivität auf Deiner Seite an! Ich hatte mich da übrigens vertan, Du schreibst 48H. Macht aber nicht viel aus, theoretisch wären das dann 5,6Hz, also unwichtig.
Einige Beispiele davon sind 20Hz-20KHz, 400000, Ohrempfindlichkeitskurven u.s.w.u.s.f. Das ist zum grössten Teil eine reine Gehirnwäsche, Marketing und ein ziemlich grosses Stolperstein auf dem Weg zu klanggetreue Widergabe und führen meist in eine Falsche Richtung.
na nun übertreib mal nicht. Das sind Erfahrungswerte und Meßergebnisse.
“Aber die Kurve sieht insgesamt nicht plausibel aus.
Typisch wäre etwa folgender Verlauf:“
Man kann auch ´ne Gummipuppe als Perfektaussehende Frau machen, das hat aber mit Realität nicht zutun und bleibt nur die Fantasie. :D
Kein Simulator berücksichtigt Auswirkung von allen im Realität dabei anwesenden Parametern auf das Klang. Sogar das beschriebene übliche Ersatzschaltbild von Tonübertrager enthält nicht alles was einige Kapazitäten betrifft.
Nein, Arkadi! Nicht Fantasie, sondern 3dB/Oktave Abfall am unteren Ende, resultierend aus dem Hochpaß Ri||Ra und der Hauptinduktivität des Übertragers. Fantasie sind solche Kurven, wie Du sie malst. Oder Du hast nicht den Übertrager, sondern eine ganze Verstärkerschaltung gemessen, die ja weitere Hochpässe beinhaltet.
Ein Simulator berücksichtigt vielleicht nicht die Auswirkungen auf den Klang, aber er zeigt doch sehr gut, was elektrisch passiert. Und niemand ist gezwungen, das einfache Ersatzschaltbild in der Simulation zu verwenden.

“Viel hilft nicht immer viel... und angemessen bedeutet nicht automatisch so groß wie möglich.“
Ich habe schon viel mal gesagt, dass Viel und Groß ist nicht das Ziel, ehe ein unerwünschtes Ergebnis der sich einfach nicht vermeiden lässt.
doch, das läßt sich ganz einfach vermeiden, indem man kleiner baut :P
„Nach meiner Erfahrung sollte ein Ausgangsübertrager so groß wie nötig sein, nicht so groß wie möglich.“
Dasselbe sage ich auch immer und tue das auch. :wink:
und warum zeigst Du das nicht auch mal? Uns zeigst Du immer nur die Riesentrafos :x
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Beitrag von raudi »

Klasse!,
diskutiert weiter Ihr beiden (und andere auch wenn möglich)! Da macht es Spass mitzulesen und hilft mir eine Woche Training ohne Praxis zu überstehen!
Bye Ralf aka raudi

PS.: Arkadi, erzähl mal wie Du Deine Übertragerkurve aufgenommen hast. Danke!
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Beitrag von Arkadi »

Ob das allerdings besser ist, als sie so weit wie möglich weg zuschieben (sprich so gering wie möglich zu machen) ist fraglich.
+Für mich nicht mehr fraglich. Um die 20KHz schon bei ca. -17dB zu bekommen, soll -3dB Grenze bei cf 130KHz liegen. In der Praxis es ist nicht immer möglich, weil die Streukapazitäten hat bis jetzt noch keiner abgeschafft. Bei dem Bild aus deiner Simulation das oberen Bereich ist etwas zu stark bedemft, dass wäre schon am 10KHz Rechteck zusehen.
Na Du selbst gibst doch die Induktivität auf Deiner Seite an! Ich hatte mich da übrigens vertan, Du schreibst 48H. Macht aber nicht viel aus, theoretisch wären das dann 5,6Hz, also unwichtig.
+Wo ist der Unterschied!? Ich deklariere die Parameter lieber etwas gescheidener. :D
Wie kommst Du auf 5,6Hz?
na nun übertreib mal nicht. Das sind Erfahrungswerte und Messergebnisse.
+…leider im Audiotechnik zu eine Dogme gewordene, genauso wie zu seiner Zeit kleine Klirrfaktor und bestrebung nach immer grösseren Ausgangsleistung.
Nein, Arkadi! Nicht Fantasie, sondern 3dB/Oktave Abfall am unteren Ende, resultierend aus dem Hochpaß Ri||Ra und der Hauptinduktivität des Übertragers. Fantasie sind solche Kurven, wie Du sie malst. Oder Du hast nicht den Übertrager, sondern eine ganze Verstärkerschaltung gemessen, die ja weitere Hochpässe beinhaltet.
+Der Verstärker Komplett liegt bei ca. 83KHz -3dB.
Ich habe nur das gemessen was auf dem Grafik abgebildet ist und mit meiner Hand skitziert.
Wenn da irgendwo ein Fehler ist, dann sind die Messgeräte daran schuld. Das glaube ich Gerd aber weniger. Oder habe ich ein Abend davor zuviel gefeiert.
Ein Simulator berücksichtigt vielleicht nicht die Auswirkungen auf den Klang, aber er zeigt doch sehr gut, was elektrisch passiert. Und niemand ist gezwungen, das einfache Ersatzschaltbild in der Simulation zu verwenden.
+Berücksichtigt dien Simulator auch Eisenkerneigenschaften von jeder Produktionsserie und Impulsverhalten des Verstärker und seinem Netzteil, steigende Induktivität mit steigende Spannung, optimal eingestellte Lüftspalt im Eisenkern und sein Auswirkung auf das Übetragerverhalten im unteren Bereich, und andere Dinge!? Bestimmt nicht.
doch, das läßt sich ganz einfach vermeiden, indem man kleiner baut
Kann man auch, das ist schließlich Geschmacksache.
Ich bevorzüge alles richtig proporzionieren:
Kleinem Klang - Kleine Transformatoren, Großem Klang - große Transformatoren ! :D
und warum zeigst Du das nicht auch mal? Uns zeigst Du immer nur die Riesentrafos
Wo siehst Du bei mir die Riesentrafos!?
Die sind alle auf minimal - notwendige Größe begrenzt, je nach erwünschte Ziel und Bedarf. Die sind vielleicht nicht zuklein aber auch nicht übertrieben. Vor allem halten sie im Realität das was sie versprechen.
Arkadi, erzähl mal wie Du Deine Übertragerkurve aufgenommen hast.
Ralf, alles steht auf meinem Hompage auf den anderen Bildern von anderen Transformatoren unnter Begriff AFC.
Grüße,
Arkadi
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Beitrag von raudi »

Hallo Arkadi, ich erinnere mich schon einmal mit Dir über die Messanordnung gesprochen zu haben. Beim 300B-Übertrager ist diese ja auch im Diagramm enthalten. Hast Du auch beim Übertrager für die "45" auf 250mV bei 1 Khz und 8 Ohm normiert? Beste Grüße Ralf
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Beitrag von Arkadi »

Nein Ralf,

je nach zukunftige Verwendung der Übertrager und deren Verstärker übertragene Signalbereich, ausgehend von kleinste verstärkte Signalspannung, der gerade über den Störungssignal des Verstärker liegt. In der Regel -90 bis -40dB. Ob so kleiner der Ausgangsleistung sein sollte ob so niedriger ist der Wert. Und je nach Möglichkeiten deine Messgeräte.
Der mit 45 Triode, ich habe mit ca. 77mV ohne Vormagnetisierung mit 1,8K und 3,6K Widerstand, und bei kleinste, gerade noch erkennbare und volle Leistung, direkt in der Schaltung mit verschiedenen Vormagnetisierungströmen mit 45 und 2A3 Röhren gemessen.
Grüße,
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Beitrag von Gerd »

Arkadi hat geschrieben:
Ob das allerdings besser ist, als sie so weit wie möglich weg zuschieben (sprich so gering wie möglich zu machen) ist fraglich.
+Für mich nicht mehr fraglich. Um die 20KHz schon bei ca. -17dB zu bekommen, soll -3dB Grenze bei cf 130KHz liegen. In der Praxis es ist nicht immer möglich, weil die Streukapazitäten hat bis jetzt noch keiner abgeschafft. Bei dem Bild aus deiner Simulation das oberen Bereich ist etwas zu stark bedemft, dass wäre schon am 10KHz Rechteck zusehen.
ja was denn nun? Also doch so klein wie möglich.
Sicher sieht man das am 10KHz-Rechteck:

[img:416:266]http://www.roehrentechnik.de/forum/trafotest-10khz.png[/img]

aber wen juckt das?
Schau Dir mal die spektrale Verteilung eines 10khz-Rechtecks und der an seiner Bildung beteiligten Frequenzen an, und dazu das, was im Musiksignal vorkommt. Das enthält ja keinesfalls saubere 10Khz-Rechtecke, da kein Aufzeichnungsverfahren den dafür notwendigen frequenzgang hat.
+Wo ist der Unterschied!? Ich deklariere die Parameter lieber etwas gescheidener. :D
Wie kommst Du auf 5,6Hz?
Du meinst sicher gescheiter, weil 48H besser klingt als knapp 40...

die 5,6Hz zeigt mir die Simulation

... 3dB/Oktave Abfall am unteren Ende...
+Der Verstärker Komplett liegt bei ca. 83KHz -3dB.
ich schrieb vom unteren Ende.. :roll:
+Berücksichtigt dien Simulator auch Eisenkerneigenschaften von jeder Produktionsserie und Impulsverhalten des Verstärker und seinem Netzteil, steigende Induktivität mit steigende Spannung, optimal eingestellte Lüftspalt im Eisenkern und sein Auswirkung auf das Übetragerverhalten im unteren Bereich, und andere Dinge!? Bestimmt nicht.
warum nicht? Er berücksichtigt alles, was man ihm mitteilt...

Ich bevorzüge alles richtig proporzionieren:
Kleinem Klang - Kleine Transformatoren, Großem Klang - große Transformatoren !
das ist Blödsinn, genau solcher wie die kruden Behauptungen, daß ein größerer Glaskolben bei Röhren zu besserer Tieftonwiedergabe führt.

Ausschlaggebend ist das Übertragungsverhalten, nicht die mechanische Größe. Warum soll ich 5kg Eisen ständig ummagnetisieren, wenn 2kg reichen?
Wo siehst Du bei mir die Riesentrafos!?
na überall, wo ich hinschaue :wink:

zu AFC: warum erfindest Du eine Abkürzung, die sich schon 70 Jahre für etwas anderes etabliert hat? Ist Begriffsverwirrung hilfreich fürs marketing?
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Beitrag von Gerd »

Arkadi hat geschrieben:Nein Ralf,

je nach zukunftige Verwendung der Übertrager und deren Verstärker übertragene Signalbereich, ausgehend von kleinste verstärkte Signalspannung, der gerade über den Störungssignal des Verstärker liegt. In der Regel -90 bis -40dB. Ob so kleiner der Ausgangsleistung sein sollte ob so niedriger ist der Wert. Und je nach Möglichkeiten deine Messgeräte.
Der mit 45 Triode, ich habe mit ca. 77mV ohne Vormagnetisierung mit 1,8K und 3,6K Widerstand, und bei kleinste, gerade noch erkennbare und volle Leistung, direkt in der Schaltung mit verschiedenen Vormagnetisierungströmen mit 45 und 2A3 Röhren gemessen.
da sollten sich dann aber auch mehrere unterschiedliche Kurven ergeben. Welche davon ist die dargestellte?

Wenn du Streuinduktivitätswerte angibst, auf welche Frequenz beziehen die sich? Gilt ebenso auch für die Hauptinduktivität.
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Beitrag von Arkadi »

ja was denn nun? Also doch so klein wie möglich.
Sicher sieht man das am 10KHz-Rechteck:
+Schlecht es ist nicht, aber der ist m.M.n. zu stark bedemft, was wird sich im Klang deutlich merkbar machen. Ich rede ausschließlich über meine Konzepte mit 2 Triodenstufen ohne GK, aber ich denke das bei anderen wird das gleiche sein.
aber wen juckt das?
Schau Dir mal die spektrale Verteilung eines 10khz-Rechtecks und der an seiner Bildung beteiligten Frequenzen an, und dazu das, was im Musiksignal vorkommt. Das enthält ja keinesfalls saubere 10Khz-Rechtecke, da kein Aufzeichnungsverfahren den dafür notwendigen frequenzgang hat.
+Es geht mehr um gesamte Impulsverhalten des gesamten Verstärker im ganzen Frequenzbereich bei volle Leistung. Die Trafos die ich mache hauptsächlich dafür gedacht, aber steht nicht im Wege sie woanders zu verwenden. Den Verstärkern und dem Klang wird’s davon nur besser gehen.
Du meinst sicher gescheiter, weil 48H besser klingt als knapp 40...
Nein, das ist wider mein schlechtes Deutsch. Ich habe gemeint bescheiden,-er.
Im Wirklichkeit, je nach Eisenqualität 48 bis 52Henry bei Aussteuerung zwischen ca. 3Vrms und Maximum, mit voreingestelltem Lüftspalt ohne und mit Vormagnetisierung.
ich schrieb vom unteren Ende..
Sorry, falsch verstanden. Aber gilt das gleiche. Wenn Du denkst dass du besser messen kannst, dann mache es oder komm zu mir und wir machen das zusammen, wenn Du mir nicht glaubst.
Dafür sind sie da, dass man sie nachvollziehen kann und weist wie man damit besser umgeht.
warum nicht? Er berücksichtigt alles, was man ihm mitteilt...
+na, da will ich mal sehen wie Du das im mitteilst. :D
das ist Blödsinn, genau solcher wie die kruden Behauptungen, daß ein größerer Glaskolben bei Röhren zu besserer Tieftonwiedergabe führt.
Ausschlaggebend ist das Übertragungsverhalten, nicht die mechanische Größe. Warum soll ich 5kg Eisen ständig ummagnetisieren, wenn 2kg reichen?
+Ich will damit nicht sagen das die kleinen von sich schlecht sind und nur die Größe alleine ist entscheidend. Manchmal ist viel wichtiger wie man damit umgeht. :D
Widerholle noch Mals, wenn Du das immer überliest, das die Größe nur eine ungewollt – gezwungene Maasnahme die von alleine kommt bei der Dimensionierung von AÜs und anderen wichtigeren und mehr notwendigen Parametern als Gewicht. Ob man 5 oder 2 oder 20kg ummagnetisiert ist mir völlig Wurst. Das wichtigste ist ob ich damit, dass von mir erwünschte Klang erreiche. :wink:
na überall, wo ich hinschaue
…nur die Riesen unterwegs. :alright
Kein Wunder Gerd, sie kriegen einfach so fiel Futter wie sie dafür brauchen um sich wohl zu fühlen und nicht so viel, wie ich fürs richtig hallte. :D
zu AFC: warum erfindest Du eine Abkürzung, die sich schon 70 Jahre für etwas anderes etabliert hat? Ist Begriffsverwirrung hilfreich fürs marketing?
Amplitude-Frequenz-Curve/Charakterictik, ist für jeder verständlich. Hast Du ein anderen Ausdruck dafür?
da sollten sich dann aber auch mehrere unterschiedliche Kurven ergeben.
Welche davon ist die dargestellte?
+Ja. Ich habe nur eine abgegeben wofür der AÜ gedacht war, 1,8K/2 oder 8Ohm.
Wenn du Streuinduktivitätswerte angibst, auf welche Frequenz beziehen die sich?
Wieso fragst Du, das sieht man alles am Bild.
Gilt ebenso auch für die Hauptinduktivität.
50.
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Beitrag von Gerd »

Arkadi hat geschrieben: +Schlecht es ist nicht, aber der ist m.M.n. zu stark bedemft, was wird sich im Klang deutlich merkbar machen.
na dann gib doch mal ein paar Kapazitätswerte an, dann muß ich nicht raten... Wicklungskapazität primär gemessen, Koppelkapazität gegen sekundär und gegen Kern sind schon recht hilfreich
Ich rede ausschließlich über meine Konzepte mit 2 Triodenstufen ohne GK, aber ich denke das bei anderen wird das gleiche sein.
das spielt keine Rolle, solange es allein um die Daten der Übertrager geht
+Es geht mehr um gesamte Impulsverhalten des gesamten Verstärker im ganzen Frequenzbereich bei volle Leistung.
ja, aber die Frage ist doch, was überhaupt für Impulse vorliegen (können). Sicher kann man versuchen, 10KHz Rechteck sauber zu übertragen. Das ist aber für Musikwiedergabe völlig irrelevant. Wenn die so aussehen wie auf dem Bild ist doch alles o.k., da kommen die 20KHz noch ohne merklichen Amplitudenabfall durch


Im Wirklichkeit, je nach Eisenqualität 48 bis 52Henry bei Aussteuerung zwischen ca. 3Vrms und Maximum, mit voreingestelltem Lüftspalt ohne und mit Vormagnetisierung.
bei welcher Frequenz hast Du das gemessen ???
Wenn Du denkst dass du besser messen kannst, dann mache es oder komm zu mir und wir machen das zusammen, wenn Du mir nicht glaubst.
Arkadi, der von mir gezeigte Verlauf des Frequenzganges ist für einen Übertrager qualitativ immer gleich. Du hast einen Hochpaß 1. Ordnung mit 3dB/Oktave für die untere Grenzfrequenz.
Bei der oberen Grenzfrequenz ist es etwas komplexer. Da gibt es mehrere parasitäre Größen, welche Parallel- und Serienresonanzen bilden, dazu dieses auch noch bei unterschiedlichen Frequenzen, so daß letztendlich, auch in Abhängigkeit vom Innenwiderstand der Röhre, ein schnellerer Abfall erfolgt.
+na, da will ich mal sehen wie Du das im mitteilst. :D
ganz einfach: über ein entsprechendes Modell. Auch magnetische Kennwerte lassen sich über V, A und s hinreichend genau beschreiben...
wie auch alle anderen verwendeten Bauteile in einem elektrischen Stromkreis.
+Ich will damit nicht sagen das die kleinen von sich schlecht sind und nur die Größe alleine ist entscheidend. Manchmal ist viel wichtiger wie man damit umgeht. :D
Widerholle noch Mals, wenn Du das immer überliest, das die Größe nur eine ungewollt – gezwungene Maasnahme die von alleine kommt bei der Dimensionierung von AÜs und anderen wichtigeren und mehr notwendigen Parametern
statt so rumzueiern und Buchstaben zu verschwenden kannst Du doch sicher diese notwendigen Parameter auch direkt benennen, oder? :idn:
Ob man 5 oder 2 oder 20kg ummagnetisiert ist mir völlig Wurst. Das wichtigste ist ob ich damit, dass von mir erwünschte Klang erreiche. :wink:
das ist erstaunlich! Sonst bist Du immer auf geringste Verluste bedacht, und hier spielen sie plötzlich keine Rolle mehr? Kompressionseffekte beim Tiefbaß sind plötzlich uninteressant????
Amplitude-Frequenz-Curve/Charakterictik, ist für jeder verständlich. Hast Du ein anderen Ausdruck dafür?
Ja, AFK, wie seit Jahrzehnten dafür verwendet wird, steht einfach für das, was es auch ist: Amplituden-Frequenz-Kennlinie. Auch ganz volkstümlich Frequenzgang genannt.

AFC ist die Abkürzung für automatic frequency control, zu deutsch automatische Scharfabstimmung.

Oder, wenn Du es unbedingt englisch brauchst, nenne es doch einfach frequency response, so wie das seit Jahrzehnten im englischsprachigen Raum heißt.




da sollten sich dann aber auch mehrere unterschiedliche Kurven ergeben.
Welche davon ist die dargestellte?
+Ja. Ich habe nur eine abgegeben wofür der AÜ gedacht war, 1,8K/2 oder 8Ohm.
und bei welchem Pegel, 77mV oder Vollaussteuerung? Du solltest das alles unbedingt mit angeben, dann werden Dir nicht solche blöden Fragen im Forum gestellt :wink:
Wenn du Streuinduktivitätswerte angibst, auf welche Frequenz beziehen die sich?
Wieso fragst Du, das sieht man alles am Bild.
nein, da sehe ich das eben nicht. Sonst hätte ich nicht danach gefragt!
Da steht nur Ls - 8,7mH. Und das ist unzureichend. Schließlich ist auch die Streuinduktivität frequenzabhängig.

Um das halbwegs relevant zu beschreiben, gehört zur Induktivität die Frequenz und Meßspannung sowie für die Streuinduktivität zumindest die Frequenz mit angegeben. Dabei sollte man auch darauf achten, daß erstere im Bereich niedriger frequenzen gemessen wird ( max. 1/10 der Hauptresonanzfrequenz) und letztere mindestens beim 10-fachen der Hauptresonanzfrequenz. um das Ergebnis nicht zu sehr durch diese zu verfälschen.
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Beitrag von raudi »

und bei welchem Pegel, 77mV oder Vollaussteuerung? Du solltest das alles unbedingt mit angeben, dann werden Dir nicht solche blöden Fragen im Forum gestellt
Gerd, das geht mir jetzt aber an die Nieren ;-) Tschüss Ralf
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Beitrag von Gerd »

raudi hat geschrieben:
und bei welchem Pegel, 77mV oder Vollaussteuerung? Du solltest das alles unbedingt mit angeben, dann werden Dir nicht solche blöden Fragen im Forum gestellt
Gerd, das geht mir jetzt aber an die Nieren ;-) Tschüss Ralf
Hallo Ralf, das sollte doch nur etwas psychologische Schützenhilfe sein... :roll:

Gruß Gerd
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Beitrag von Arkadi »

na dann gib doch mal ein paar Kapazitätswerte an, dann muß ich nicht raten... Wicklungskapazität primär gemessen, Koppelkapazität gegen sekundär und gegen Kern sind schon recht hilfreich
+Ich habe die Trafos nicht mehr bei mir und die Kapazitäten habe ich nicht aufgeschrieben weil ich keine Simulatoren für solche Sachen benutze.
Sicher kann man versuchen, 10KHz Rechteck sauber zu übertragen. Das ist aber für Musikwiedergabe völlig irrelevant. Wenn die so aussehen wie auf dem Bild ist doch alles o.k., da kommen die 20KHz noch ohne merklichen Amplitudenabfall durch
+Mein Erfahrung zeigt aber ganz das Gegenteil. Verstärker mit GK ist nicht gemeint.
Laut deinem Bild der Amplitudenabfall fängt schon mit 6KHz an, ich denke dass das für 6K Übertrager etwas zu früh ist.

Induktivität bei 50 Herz und das Bild höchstwahrscheinlich bei 77mV.
Arkadi, der von mir gezeigte Verlauf des Frequenzganges ist für einen Übertrager qualitativ immer gleich. Du hast einen Hochpaß 1. Ordnung mit 3dB/Oktave für die untere Grenzfrequenz.
Bei der oberen Grenzfrequenz ist es etwas komplexer. Da gibt es mehrere parasitäre Größen, welche Parallel- und Serienresonanzen bilden, dazu dieses auch noch bei unterschiedlichen Frequenzen, so daß letztendlich, auch in Abhängigkeit vom Innenwiderstand der Röhre, ein schnellerer Abfall erfolgt.
+Das sind die Folgen von parasitären Kapazitäten im HF Bereich. Deswegen ist der Abfall etwas frühe. Bei teuren Modellen, wofür der auch ausgelegt war sieht es viel besser aus.
Da täuschst Du di dich aber gewaltig Gerd, wenn Du denkst das mit Tiefpass so einfach ist und die Eigenschaften des Kernmaterial spielen dabei keine Rolle. Ich habe schon Chinesische Trafos gehabt die unten ab ca. 50-60Hz gleichmäßige Abfall gehabt haben und plötzlich bei 15 - 7Hz eine Total flache horizontale Planke, und dann weiter einen Abfall. Und der Freund von mir hat auch das Amerikanische Eisenkerne mit einem ähnlichen Effekt und auch ein aber mit Vertikale Flanke.
das ist erstaunlich! Sonst bist Du immer auf geringste Verluste bedacht, und hier spielen sie plötzlich keine Rolle mehr?
+Diese Verluste bei Verwendung von gute Materialien lassen sich im Klang kompensieren durch steigende Leistung und mit präzise eingestelltem Lüftspalt und Verwendung von Niederohmigen Röhren mit höheren Anodenströmen.
Kompressionseffekte beim Tiefbaß sind plötzlich uninteressant????
+Genau diese, entstehen zum größten Teil durch Verwendung von Transformatoren mit hohen Wicklungswiderstand oder durch deutlich „unterernährte“ Ausgangsübertrager(Mangel an Eisen und Windungen).
Das ganze Enstehungsprozess ist leider lange zu beschreiben.
Du solltest das alles unbedingt mit angeben, dann werden Dir nicht solche blöden Fragen im Forum gestellt
Schließlich ist auch die Streuinduktivität frequenzabhängig.
+Ich habe mir das einfach nicht aufgeschrieben, ist völlig uninteressant für mich und für Benutzer auch, genau so wie die Streuresonanzenwerte, bei einem im Realität ausgemessenen und mit einem guten Verlauf, Frequenzgang und Impulsverhalten. Sie zeigen alles was man in der Regel für Gebrauch braucht.
Um das halbwegs relevant zu beschreiben, gehört zur Induktivität die Frequenz und Meßspannung sowie für die Streuinduktivität zumindest die Frequenz mit angegeben. Dabei sollte man auch darauf achten, daß erstere im Bereich niedriger frequenzen gemessen wird ( max. 1/10 der Hauptresonanzfrequenz) und letztere mindestens beim 10-fachen der Hauptresonanzfrequenz. um das Ergebnis nicht zu sehr durch diese zu verfälschen.
+Gerd, solche Messungen manchmal viel zu aufwendig und wenig nützlich, besonderes für die Einzelstücke. Beim Seriellen Fertigung ist natürlich was anderes.
Wozu soll ich alles ausmessen und aufschreiben wenn es viel einfacher ein paar Mal unter verschiedenen Bedingungen Frequenzgang aufnehmen oder das Rechteckimpuls zu analysieren.
Ich simuliere nicht, ich berechne gleich das, was ich haben will und bekomme das alles auch, Ausnahme vielleicht der Auswirkung von Streukapazitäten im HF Bereich die sich erst nach dem Wickeln zeigen, aber trotz dem hallten sich meist im Grenzen wie gewollt.

Noch eine bitte an dich. Du weist das schon das unseren Berechnungsmethoden genau so wie Messmethoden und Prioritäts Parameter unterscheiden sich von einander. Damit wir mit schreiberei keine Zeit vergolden mach bitte ein paar Skitzen von gewunschte Messmetoden und wir vergleichen dann die Messergebnisse.
Grüße,
Arkadi
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Beitrag von Gerd »

Arkadi hat geschrieben:+Ich habe die Trafos nicht mehr bei mir und die Kapazitäten habe ich nicht aufgeschrieben weil ich keine Simulatoren für solche Sachen benutze.
also wenn ich Übertrager messe, messe ich auch Kapazitäten, soweit es möglich ist. Dafür ist es nicht wichtig, ob ich die Werte vielleicht auch mal in einer Simu benutze. Der Einfluß der Kapazitäten ist einfach zu wichtig, um ihn zu ignorieren..


+Mein Erfahrung zeigt aber ganz das Gegenteil. Verstärker mit GK ist nicht gemeint.
Laut deinem Bild der Amplitudenabfall fängt schon mit 6KHz an, ich denke dass das für 6K Übertrager etwas zu früh ist.
ich sprach nicht von GK. Warum führst Du immer irgendwelche Dinge an, die nicht zur Frage gehören?
Wen Du richtig mißt, wirst Du feststellen, daß das tatsächlich so ist.
Was ich Dir nicht glaube ist, daß Du einen Pegelabfall von 0,4dB bei 20KHz hörst. Ich denke sogar, daß Du 20 KHz überhaupt nicht mehr hörst, egal wie laut.....
Induktivität bei 50 Herz und das Bild höchstwahrscheinlich bei 77mV.
50Hz ist o.k., aber wen könnten wir denn mal fragen, welche Kurve das nun ist ???
+Das sind die Folgen von parasitären Kapazitäten im HF Bereich. Deswegen ist der Abfall etwas frühe. Bei teuren Modellen, wofür der auch ausgelegt war sieht es viel besser aus.
Arkadi! Das hat nichts mit dem Preis zu tun, sondern dem einem Übertrager eigenen elektrischen verhalten. Nimm einen billigen Radioübertrager, der geht obenrum sogar noch viel besser.
Egal, was Du baust, das elektrische verhalten ist prinzipiell immer gleich. Lediglich die Grenz- und Resonanzfrequenzen der Pässe und Kreise ändern sich.
Da täuschst Du di dich aber gewaltig Gerd, wenn Du denkst das mit Tiefpass so einfach ist und die Eigenschaften des Kernmaterial spielen dabei keine Rolle.
Ich sage nicht, daß das Kernmaterial keine Rolle spielt! Aber die ist bei hohen Frequenzen nebensächlich, ab etwa 6KHz tut das Eisen nichts mehr außer Verluste zu verursachen...
Ich habe schon Chinesische Trafos gehabt die unten ab ca. 50-60Hz gleichmäßige Abfall gehabt haben und plötzlich bei 15 - 7Hz eine Total flache horizontale Planke, und dann weiter einen Abfall. Und der Freund von mir hat auch das Amerikanische Eisenkerne mit einem ähnlichen Effekt und auch ein aber mit Vertikale Flanke.
Wir reden hier nicht von unbrauchbaren Trafos! Aber total flach horizontal ist fast genau so unmöglich wie eine senkrechte, die das absolut ist. Das geht nämlich nicht! Die Amplitude über der Frequenz kann nicht einmal so und einmal anders bei gleicher Frequenz und Spannung sein! Wie ermittelst Du eine solche Senkrechte?????
+Genau diese, entstehen zum größten Teil durch Verwendung von Transformatoren mit hohen Wicklungswiderstand
der Wicklungswiderstand ist ein ohmscher Widerstand, und verhält sich damit linear. Wieso soll das zu Kompression führen? Wenn in der Vorstufe dann statt der einigen 10 Ohm einige 10kOhm als anodenwiderstand verbaut werden, ist der Kompressionseffekt dann auch 1000 mal stärker???
+Ich habe mir das einfach nicht aufgeschrieben, ist völlig uninteressant für mich und für Benutzer auch, genau so wie die Streuresonanzenwerte, bei einem im Realität ausgemessenen und mit einem guten Verlauf, Frequenzgang und Impulsverhalten. Sie zeigen alles was man in der Regel für Gebrauch braucht.
das sehe ich aber völlig anders. Die Streuinduktivität ist gerade in niederohmigen Triodenschaltungen der hauptsächliche Grund für das Tiefpaßverhalten eines Übertragers. Diese nicht zu beachten und sich garnicht dafür zu interessieren ist keine gute Ausgangssituation, wenn man gleichzeitig den Anspruch erhebt, gute Übertrager zu bauen.
+Gerd, solche Messungen manchmal viel zu aufwendig und wenig nützlich, besonderes für die Einzelstücke. Beim Seriellen Fertigung ist natürlich was anderes. Wozu soll ich alles ausmessen und aufschreiben wenn es viel einfacher ein paar Mal unter verschiedenen Bedingungen Frequenzgang aufnehmen oder das Rechteckimpuls zu analysieren.
das glaub ich jetzt einfach nicht!!!!
Ich simuliere nicht, ich berechne gleich das, was ich haben will und bekomme das alles auch, Ausnahme vielleicht der Auswirkung von Streukapazitäten im HF Bereich die sich erst nach dem Wickeln zeigen, aber trotz dem hallten sich meist im Grenzen wie gewollt.
wie bereits gesagt, die Simulation ist bei mir nicht der Grund, warum ich die notwendigen Parameter ermittle. Daß sie auf Grund der vorhandenen Meßwerte möglich ist, ist ein angenehmer Nebeneffekt.
gewerblich, hier privat unterwegs
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