Kabeldiskussion

Alle Themen rund um Leitungen und Verbindungen der Geräte untereinander

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Ceol

Beitrag von Ceol »

Hallo,

gestern Abend hatte ich mal wieder die Gelegenheit, Musik Life im Konzert zu genießen.
Unter anderem das Klavierquartett Nr.1 von Bohuslav Martinu.
Das Konzert wurde vom Rundfunk aufgezeichnet. Leider hatte ich es versäumt den anwesenden Tontechniker nach den verwendeten Mikrofonen und den dazugehörenden Kabeln zu fragen, kann mir aber nicht vorstellen, daß der Meterpreis > 40 Euro betragen hatte. :mrgreen:
Es waren ca 5-6 Mikrofone. Die Entfernung zum Ü-Wagen dürfte mindestens ca 30 m betragen haben.
Auch bei den heute so gesuchten Aufnahmen der frühen Stereo Ära 1957-1960 waren bestimmt keine Hochpreis Kabel zum Einsatz gekommen, und trotzdem klingen diese Aufnahmen dermaßen transparent, daß man sich schon fragen muß, wie ist das möglich? Wie haben die das mit den damals zur Verfügung stehenden Mitteln so gut hinbekommen. 8)

Grüße
Thomas
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AlexK
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Beitrag von AlexK »

albino07 hat geschrieben: Auch bei den heute so gesuchten Aufnahmen der frühen Stereo Ära 1957-1960 waren bestimmt keine Hochpreis Kabel zum Einsatz gekommen, und trotzdem klingen diese Aufnahmen dermaßen transparent, daß man sich schon fragen muß, wie ist das möglich? Wie haben die das mit den damals zur Verfügung stehenden Mitteln so gut hinbekommen. 8)
Hallo Thomas ,
mit so etwas hier :

[img:386:790]http://www.alextubefotos.gmxhome.de/V_serie/M5.jpg[/img]

Da waren dann schon mal 10 oder mehr Übertrager im Signalweg und natürlich auch Elkos! als Koppelkondensatoren , dazu sackweise völlig normale Widerstände und auch sonst alles normale Bauteile .
Die alten Übertrager waren natürlich schon sehr hochwertig , teilweise mit papierdünnen Trafoblechen ( ich habe mal einen defekten zerlegt ) .
Weiterhin waren die Module der V-Serie alle steckbar um sie schnell bei einem Defekt wechseln zu können ( "hot plug" fähig ) . Das waren dann Tuchel Messerleisten , nix vergoldet aber dafür hatten die scharfen Kontakte einen Selbstreinigungseffekt .
Wenn man diese alte Aufnahmetechnik mal gesehen hat , erübrigen sich Kabel-und Bauteildiskussionen :mrgreen: .
Frohe Pfingsten ,
Alexander .
Ceol

Beitrag von Ceol »

Hallo Alexander,

kleine off-topic Frage. Um was für eine Bandmaschine handelt es sich hier?

Ich wünsche auch allen Forumsteilnehmern frohe Pfingsten!

Grüße
Thomas
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AlexK
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Beitrag von AlexK »

Telefunken M5c
MfG , A .
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Alex, hallo Thomas,

gute Punkte!

Es ist schon erstaunlich wieviel Interesse die Kabelthematik hat, obwohl viele von keinen oder marginalen Klangunterschieden berichten und trotz technischer Argumente warum die Beschäftigung mit Kabeln wenig bis nichts bringt im Vergleich zur Beschäftigung mit Elektronik.

Ich kann ja noch verstehen, dass dem elektronisch Unbedarften nicht mehr viel anderes bleibt als mit der Aufstellung und dem Austausch von Komponenten und Zubehör zu experimentieren.

Auch wenn der Vergleich hinken mag: Das wäre so als würde bei Autos über den Einfluss des Lacks auf das Fahrverhalten diskutiert. Motor, Getriebe, Fahrwerk wird aber ignoriert. Für den technisch unbedarften mag es irgenwie nachvollziehbar sein, dass der Lack ja den Luftreibungswiderstand verändern könnte. Aber wenn man bei dem Vergleich mit den vielen Übergängen und Verbindungen in den Geräten bleibt, dann wird maximal darüber gredet nur die Fahrertür mit besonderem Lack zu versehen oder gar nur die Aussenspiegel.

Die 'Tuninglack'-Anbieter haben aber meist sehr schöne in irisierenden Farben glänzende Lacke die viel besser aussehen als der Standard :wink: Das sieht einfach schneller aus!

Allerdings sehe ich auch im DIY Bereich eine ähnliche Tendenz, dass auf Details fokussiert wird, statt auf das Ganze. Im DIYaudio Forum wurde gefragt, welches der beste Ausdgangsübertrager für die 300B sei und welcher das beste Klang/Preisverhältnis liefert. Immerhin ist der Klangeinfluss des Übertragers gute 2 Grössenordnungen höher als der von Kabeln. Aber ohne Betrachtung der Schaltungsumgebung kommt man nicht viel weiter, wenn man nur den Übertrager tauscht. Insbesondere wenn man nach dem besten Klang für überschaubares Geld sucht, sollte man die Wahl des Übertragers mit den restlichen Bauteilen und insbesondere der Schaltung zusammen abwägen. Selbst nach diesbezüglichen Hinweisen geht die Diskussion aber weiter nur um Übertragertypen.

Im Tube DIY Asylum wird ernsthaft diskutiert welchen Einfluss die Anordnung der Heizwicklungen bei der Gleichrichterröhre hat. Die dahinter hängende Schaltung oder auch nur die Siebkette nach dem Gleichrichter wird gar nicht diskutiert.

Viele Grüße

Thomas
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Gemini
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Beitrag von Gemini »

VinylSavor: Alles was du da schreibst klingt ja irgendwie überzeugend.Ich habe ja selbst auch entsprechende Vermutungen vorgenommen.

Es gibt aber einen Haken: Wenn das alles so stimmt, dann ist s_chris und sind alle seine Kunden und alle anderen Kabelfreaks Spinner, die behaupten, was zu hören, wo nix zuhören ist.

Ich denke aber nicht, daß dem wirklich so ist. Es mag hier Einflüsse geben, die noch nicht hinreichend erforscht sind.
Wenn man einen Kabelunterschied hört, kann man sich auch die Frage stellen, ob es eine "Verbesserung" ist oder eine "Klangregelung". Kann man also den subjektiven Klangunterschied mit irgendwelchen Klangregelmaßnahmen/Equalizern simulieren? Kann es sein, daß die kompliziert aufgebauten Luxuskabel irgendwie wirken wie "Antennen" und was von "Draußen" einfangen und zur Musik dazufügen?

Kann man diese Kabel nicht als "Bauteil" im Klangprozeß verstehen?
Was wäre, wenn ich ein 3m langes Lautsprecherkabel mit 2m Normalkabel aufbaue und nur in der Mitte 1m Luxuskabel reinlöten täte?
Hat das jemals wer versucht?

Du scheinst aber der Richtige zu sein, um die Kabel von s_chris kritisch probezuhören. Wenn du dann was hörst, ist definitiv auch was da.
Deswegen bin ich da so gepannt...


Viele Grüße Achim
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Achim,

Du hast doch selbst den thread mit der kritischen Frage gestartet, ob es denn sein kann, dass die Kabel solch einen Unterschied machen, wenn geräteintern doch noch Verbindungen mit 'normalem' Draht sind. Du hast viele Antworten bekommen, dass die Frage berechtigt ist und es geräteintern sogar noch viel mehr Verbindungen gibt, die sogar von nicht unbedingt guter 'Qualität' sind.

Gut, die Erklärungen kann man hinwegfegen und trotzdem an die Klangunterschiede von Kabeln glauben. Technisch erklärt oder sicher und reproduzierbar vorgeführt hat sie mir zumindest noch niemand.

Für die HiFi-Industrie ist es ganz angenehm, dass die Kunden sich zunehmend um solche Details kümmern. Kabel und Zubehör sind ein dickes Geschäft, das hält man natürlich aufrecht. Das ist kein Vorwurf, es ist jedem sein gutes Recht Kabel zu verkaufen, wenn der Markt das verlangt. Wie gesagt ich verkaufe auch Silberkabel, wenn Leute die haben wollen.
Gemini hat geschrieben:Es mag hier Einflüsse geben, die noch nicht hinreichend erforscht sind.
Welche sollen das denn sein? Du hast doch technische Erläuterungen bekommen dass die Einflüsse wenn überhaupt nur marginal sind. Auch die Einschätzung einiger dass sie nur marginale Einflüsse hören. Du kannst das ja auch selbst für Dich nachprüfen.
Gemini hat geschrieben:Wenn man einen Kabelunterschied hört, kann man sich auch die Frage stellen, ob es eine "Verbesserung"
Leider sind viele Kabel tatsächlich bewusst als Filter ausgelegt. Das hilft oft, da viele anlagen eher scharf klingen. Das wird dann als Verbesserung empfunden.
Aber dass die Kabel irgend einen besonderen Effekt haben oder gar was 'Einfangen' das die Musik verbessert ist Wunschdenken.
Gemini hat geschrieben:Was wäre, wenn ich ein 3m langes Lautsprecherkabel mit 2m Normalkabel aufbaue und nur in der Mitte 1m Luxuskabel reinlöten täte?
Was soll dann passieren? Warum sollte man das tun?
Warum nicht da ansetzen wo Du wirklich Unterschiede kriegst? Bei den Schaltungen, oder zumindest bei den Bauteilen.
Z.B. der Klangunterschied zwischen einer Phono mit RC RIAA und LCR RIAA sind so gross, dass sie auch den grösstmöglichen Kabelunterschied hinwegspülen. Selbst wenn ich die RC RIAA mit den besten Kabeln und die LCR RIAA mit Beipackstrippen verbinde, wird die LCR viel besser klingen (ist meine Erfahrung)
Gemini hat geschrieben:Du scheinst aber der Richtige zu sein, um die Kabel von s_chris kritisch probezuhören. Wenn du dann was hörst, ist definitiv auch was da.
Deswegen bin ich da so gepannt...
Wie ich schon erwähnt habe, ich habe mich bereits viel mit dem Thema befasst. Meine Erfahrung habe ich auch weitergegeben. Gerne mache ich nochmal einen Test und berichte dann. Falls ich von keinen nennenswerten Unterschieden berichte, wird es was für dich ändern? Meine Berichte mit dem Hörvergleich zwischen Silber und normalem Draht in meiner Linestufe haben ja offensichtlich noch nicht überzeugt.

Viele Grüße

Thomas
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Gemini
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Beitrag von Gemini »

Hallo Thomas!

Alles was du schreibst, kann ich nachvollziehen und unterschreiben.
Es gibt da aber einen Widerspruch in mir selbst, der nichts mit den technischen Dingen zu tun hat und mit Erklärungen und Logik nicht zu heilen ist.
Hier würde aber ein Hörtest helfen, dessen Ergebnis ich anerkennen kann.


Falls ich von keinen nennenswerten Unterschieden berichte, wird es was für dich ändern?
In Bezug auf die Röhrenverstärker respektiere ich dich als Kapazität.
Das Kabel ist nur Zubehör.
Gibt es nun eine Hörsitzung mit diesen besonderen Kabeln von s_chris und es werden keine relevanten Unterschiede festgestellt, dann hast du alles denkbare getan und das Thema ist für mich erledigt und ich kann meine Spartätigkeiten voll darauf konzentreren, auf einen Amp von dir zu sparen. :P

Du und s_chris, ihr seid euch recht ähnlich, indem ihr ein Haifischbecken bearbeitet, in dem das Überleben recht schwierig ist.
Das mag ich sehr. Ich bin so ähnlich veranlagt. Da als Einzelner zu überleben, wo schon ganz andere Pleite gegangen sind, das ist eine Leistung.

Wenn ich diese Dinge betrachte und sehe, daß s_chris sogar Angestellte ernähren kann, hat das einen ganz eigenen Wert, der Respekt verdient und die technischen Bedenken zugunsten eines Hörtestes beiseite bringen sollte.

Wenn du schreibst, daß du selbst mit Kabeln ohne Erfolg experimentiert hast, dann würde der Kabelfan einfach antworten, daß du zwar eine Begabung für Röhren hast, aber keine für Kabel. (Nicht böse sein).

Ich hoffe, du verstehst also meinen inneren Zwiespalt. Die bloße Existenz der Produktion von Luxuskabeln im freien Kleinstunternehmen macht den Hörtest für mich höchst interessant.

Abgesehen davon wäre es ja bestimmt auch nicht verkehrt, zusammenzuarbeiten und sich gegenseitig zu unterstützen. Beide könntet ihr davon profitieren.

Viele Grüße Achim
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Beitrag von Yoda-ohne-Soda »

Hi zusammen,

seite 4 und alles in Butter... Dank an Thomas und Chris sowie an alle anderen Beitragenden :OK:
Gruß
Frank

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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Achim
Gemini hat geschrieben:Es gibt da aber einen Widerspruch in mir selbst, der nichts mit den technischen Dingen zu tun hat und mit Erklärungen und Logik nicht zu heilen ist.
Den wirst Du nur selbst lösen können. Ich habe nur versucht meine Sicht der Dinge darzustellen und meine Erfahrungen zu teilen. Diese sind wiederum subjektiv und nicht unbedingt allgemeingültig.
Gemini hat geschrieben:Hier würde aber ein Hörtest helfen, dessen Ergebnis ich anerkennen kann.
Ich kann nur raten selbst zu hören und sich ein eigenes Urteil zu bilden. Egal ob es um den Klang von Kabeln, Verstärkern oder sonstwas geht.
Gemini hat geschrieben:In Bezug auf die Röhrenverstärker respektiere ich dich als Kapazität.
Danke :)
Gemini hat geschrieben:Du und s_chris, ihr seid euch recht ähnlich, indem ihr ein Haifischbecken bearbeitet, in dem das Überleben recht schwierig ist.
In der Passion für unser jeweiliges Gebiet sind wir uns sicher ähnlich. Was das business angeht eher nicht. Bei mir ist das wie es in meiner Signatur steht, ein nebenberufliches Kleingewerbe. Meinen Lebensunterhalt verdiene ich mit was anderem und das ist auch gut so.

Gemini hat geschrieben:Wenn du schreibst, daß du selbst mit Kabeln ohne Erfolg experimentiert hast, dann würde der Kabelfan einfach antworten, daß du zwar eine Begabung für Röhren hast, aber keine für Kabel. (Nicht böse sein).
Ich bin nicht böse. Obwohl diejenigen, die Kabel von mir gekauft haben von diesen sehr angetan waren :wink:
Ich habe auch durchaus mit namhaften Kabel-Gurus zu tun gehabt wie z.B. der leider verstorbene Allen Wright, der das berühmte 'Supercables Cookbook' geschrieben hat. Ich denke meine Beschäftigung mit dem Thema ist weitaus umfangreicher gewesen als Du meinst.

Gemini hat geschrieben:Ich hoffe, du verstehst also meinen inneren Zwiespalt. Die bloße Existenz der Produktion von Luxuskabeln im freien Kleinstunternehmen macht den Hörtest für mich höchst interessant.
Es gibt auch auf anderen Gebieten Zubehör und Geräte mit umstrittener Wirkung, die trotzdem erfolgreich verkauft werden. Geschäftlicher Erfolg ist kein Argument für eine Wirkung. Für mich zählt das nachvollziehbare klangliche Ergebnis.

Aber wie gesagt, gerne mache ich den Test und berichte darüber. Wer zum Hören kommen möchte ist gerne eingeladen. Das gilt unabhängig, ob zum Kabelvergleich oder Verstärkerhören, oder auch einfach nur auf der Terrasse sitzen, plaudern, den Ausblick geniessen und der Anlage durch die offene Terrassentür zuhören :wink:

Viele Grüße

Thomas
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Beitrag von Yoda-ohne-Soda »

Hallo zusammen,

'n Kommentar von Nelson Pass, dessen Verstärker ich sehr schätze, zum Thema Kabel...

http://www.passlabs.com/pdfs/articles/spkrcabl.pdf
Gruß
Frank

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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Frank,

schöner Artikel! Danke für den Link. Ich schätze Nelson Pass auch sehr. In den 80er Jahren hatte ich verschiedene Threshold Vor- und Endstufen. Sehr schöne Geräte!

Ich stimme mit seiner Schlussfolgerung überein. Kabel machen einen subtilen aber hörbaren Unterschied, welcher aber bei weitem nicht an die Unterschiede zwischen Geräten rankommt. Entsprechend sollte man die Investition in Kabel auslegen. Aber letztlich zählt der eigene Geschmack. Das Auge und das 'audiophile Gewissen' spielen da auch eine entscheidende Rolle.

Viele Grüße

Thomas
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Beitrag von Yoda-ohne-Soda »

Hi Thomas,

Nelson Pass hat - IMO - nicht die Bodenhaftung verloren. Er ist in amerikanischen Foren unterwegs und beantwortet gerne auch kritische Anmerkungen zu seiner Elektronik und scheint nicht im Elfenbeinturm verschollen.

btw:
Da jibbet auch bei uns ein paar kompetente Entwickler :OK:
und ich hoffe bald auch süddeutsche 211 testen zu dürfen/können...
Gruß
Frank

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Beitrag von Yoda-ohne-Soda »

Hi Thomas,

ja, 87db sind schon grenzwertig... 211 geht aber schon gut. Mit den 25w der 807 bin ich voll und ganz zufrieden... so, we will listen and see :OK:
Gruß
Frank

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Beitrag von tomwip »

Hi,

aus meiner Sicht ist es inzwischen ein rein kommerzieller Thread um Kabel von "s_chris".

Hier gehts weder um DIY Anleitungen noch wird offen gelegt, wie die Kabel aussehen, aufgebaut sind. Der allgm. gehaltenen Überschrift wird das nicht mehr gerecht.

Das sollte umbenannt werden nach "Kabel und Leitungen von "s_chris"".

Grüße,
Thomas
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Beitrag von Moderatorenteam »

Toms Kommentar ist betrachtenswert.

Der thread wurde aufgetrennt - und die Verabredung zum Test der kommerziellen Kabel ausgelagert - in den folgenden thread:

"Verabredung zum Test von Kabeln von s_chris - analog-tools"

mfg

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