Kabeldiskussion

Alle Themen rund um Leitungen und Verbindungen der Geräte untereinander

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Ceol

Beitrag von Ceol »

Hallo,
VinylSavor hat geschrieben: Kabel sind für mich Nebensache.
VinylSavor hat geschrieben:Die Anlage die soweit 'steht' dass Kabel der einzige sinnvolle Weg sind noch was zu verbessern, die habe ich auch noch nicht gehört.
Meine vollste Zustimmung!! :OK:

Gruß
Thomas
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!

Ich will niemandem ausreden mit Kabeln zu experimentieren. Ich stelle Klangunterschiede ja auch gar nicht in Abrede. Ich habe nur meine eigene Meinung ueber deren Bedeutung.

Der Threadersteller hat die berechtigte Frage gestellt, wieviel Einfluss man auf den Klang mit den Verbindungen zwischen Geraeten nehmen kann, wenn doch im Geraet sehr viele Verbindungen und Kontakte verbleiben die nicht optimiert sind und auch gar nicht optimiert werden koennen!

Schaut Euch nur mal eine Roehre selbst an. Da gibt es 4-5 Uebergaenge zwischen verschiedenen Metallen. Z.B. bei einer direkt geheizten Roehre: Sockelpinhuelse, darin der Stift welcher durchs Glas fuehrt. Dieser ist in der Roehre meist mit einem kleinen Metallband mit den vertikalen Staeben verbunden, an denen die Elektroden befestigt sind. Dann gehts erst zur eigentlichen Elektrode. Die Sockelpins sind alles andere als nach elektrischen Eigenschaften ausgewaehlt, geschweige denn nach klanglichen. Hier ist das thermische Verhaltenn wichtig. Klanglich ist das Material wahrscheinlich auf dem Niveau von Stacheldraht :wink:
Hinzu kommen Metalluebergaenge in der Fassung und Zuleitung zur Fassung.

Bei einer Triode kommen da also leicht 15 Kontaktuebergaenge zwischen verschiedensten Metallen zusammen (3 Elektroden). In einer Anlage hat man bestenfalls 5 Roehrensysteme bei analogem Frontend. Da sind wir schon bei 75! Nimmt man jetzt andere Bauteile unter die Lupe und die Wege in den Geraeten, so kommen gut 150 Kontaktstellen und erkleckliche Laengen Leiter zusammen. Alles in unterschiedlichster Qualitaet. In der Praxis oft wahrscheinlich noch viel mehr.

Welchen Anteil koennen hier die Cinchverbindungen haben? Wer glaubt, dass die Verbindungen zwischen den Gerateten irgendwie klanglich relevanter sein koennten, liegt falsch. Eher im Gegenteil.

Ich habe sogar mal einem Hoervergleich beigeiwohnt in dem tatsaechlich hochwertiges Kabel gegen Stacheldraht verglichen wurde. Das Ergebnis war interessant :wink:

Ich hatte ja selbst meine 'Kabelphase' vor vielen Jahren. Richtig weitergekommen bin ich, als ich mich von der Kabelneurose befreit habe.

Gestern habe ich an einer HiFimesse in England teilgenommen. Hier gab es die unterschiedlichsten Anlagen. Die Anlage mit der aufwaendigsten Verkabelung und den fettesten Netzstrippen klang am bescheidensten. Hier hatte man den Eindruck, dass der Blick auf das wesentliche komplett verloren gegangen ist.

Daher rate ich jedem der mich zu meiner Meinung nach Kabeln fragt: Gebt kein unnoetiges Geld fuer teure Kabel aus! Kauft Euch lieber Platten!

Viele Gruesse

Thomas
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Ceol

Beitrag von Ceol »

Hallo Thomas,

Sehr schöner Beitrag.8)
VinylSavor hat geschrieben: Gestern habe ich an einer HiFimesse in England teilgenommen. Hier gab es die unterschiedlichsten Anlagen. Die Anlage mit der aufwaendigsten Verkabelung und den fettesten Netzstrippen klang am bescheidensten. Hier hatte man den Eindruck, dass der Blick auf das wesentliche komplett verloren gegangen ist.
Könntest Du bitte über die HiFimesse in England hier berichten, vielleicht auch in einem anderen thread?
Wäre sicher für viele interessant. :OK:

Gruß
Thomas
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!
albino07 hat geschrieben:Könntest Du bitte über die HiFimesse in England hier berichten, vielleicht auch in einem anderen thread?
Ich hatte den event auf meinem blog angekündigt. Da ich selbst vorgeführt habe, wäre ein Bericht von mir nich objektiv. Ich werde aber nochmal ein bischen was darüber auf meinem blog schreiben. Nur soviel vorab. Ich habe zusammen mit diesem Lautsprecherhertseller eine Anlage aufgebaut:
http://www.asparaacoustics.co.uk/
Sehr interessante und mit Röhren gut harmonierende Lautsprecher!

Viele Grüße

Thomas

P.S.: sorry fürs off topic...
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hoersen
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Beitrag von hoersen »

respekt, thomas, für deine betrachtung der materialübergänge - aber ob das überhaupt klangentscheidend ist, scheint mir nicht bewiesen zu sein. reine e-techniker würden es wohl bezweifeln, da wahrscheinl. nicht messbar...

schwierig alles!

horst
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Horst,
hoersen hat geschrieben:aber ob das überhaupt klangentscheidend ist, scheint mir nicht bewiesen zu sein.
Habe ich nicht behauptet. Es kann keinen allzu grossen Einfluss haben, sonst würden unsere Anlagen ja grauenhaft klingen. Ich wollte nur das Verhältnis aufzeigen dieser Verbindungen und Materialübergänge im Vergleich zu Kabel zwischen Geräten. Das ganze nur mal zum Nachdenken!
hoersen hat geschrieben:schwierig alles!
Was ist daran schwierig? Ich finde es wird einfach zu viel Brimborium darum gemacht. :wink:

Viele Grüße ... Thomas
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Ceol

Beitrag von Ceol »

Weitere offtopic Frage. Kann man die Lautsprecher von Asparaacoustics hier in Deutschland hören?
Die Homepage des Anbieters hatte ich vor längerer Zeit schon mal entdeckt.
Besonders die beiden größeren Boxen finde ich sehr interessant.

Gruß,
Thomas
Zuletzt geändert von Ceol am So 5. Jun 2011, 20:18, insgesamt 2-mal geändert.
s_chris
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Beitrag von s_chris »

Hallo Thomas,

was Du über die Röhren und die Übergänge schreibst, ist alles richtig.
Ich höre seit vielen JAhren mit hochwertigen Röhren Verstärkern verschiedener Art und bei allen haben die Kabel auch eine wichtige Rolle gespielt.
Es ist sicher eine Frage des Anspruchs. Ich gebe den Rat, dass man bei einer guten bis sehr guten Anlage unbedingt mit verschiedenen Kabel experimentieren muß, um das Optimale raus zu holen.
Nicht optimale Kabel können aus guten Anlage eine nicht so gute machen.
Dein Vergleich mit der Anlage in England hinkt, es sagt nur aus, dass die Anlage oder Kabel nicht gut war. Die anderen Anlagen hätten mit guten Kabel eventuell noch besser gespielt.
Gute Kabel können aus einer schlechten Anlage keine gute machen, das stimm ich überein, aber wer meint sich gar nicht mit KAbel beschäftigen zu müssen, verschenkt in der Regel recht viel von dem Potential seiner Anlage.
Gruß Chris
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Beitrag von Yoda-ohne-Soda »

Hi zusammen,

:OK:

Danke, das Thema Kabel geht bei uns ganz entspannt ab.

Ich habe auch schon in verschiedenen Anlagen zuhause LS und NF Kabel verglichen, dann aber aufgrund der Größenordnung der klanglichen Unterschiede (woher und warum auch immer!?) das Thema für nicht so wichtig erachtet. Da muss (IMHO) nicht viel Geld ausgegeben werden. Aber ja, einen kleinen und oder feinen Unterschied glaube ich wahrgenommen zu haben.
Gruß
Frank

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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Chris
s_chris hat geschrieben:Es ist sicher eine Frage des Anspruchs.
Nun ich stelle die allerhöchsten Ansprüche an eine Anlage ...
Wie gesagt, ich habe mich mit dem Thema bereits intensiv beschäftigt und gebe nur meine Erfahrung wieder. Du hast eine andere Meinung und das ist für mich ok.

Muss jeder für sich entscheiden wo er denkt, dass man klanglich mehr erreicht.

Viele Grüße ... Thomas
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Ich schliesse mich Thomas' Ausfuehrungen an - so die Parameter passen (*), wird es sehr schwer, Klangunterschiede an Kabeln oder innerer Verdrahtung im strengen Vergleichstest (Hoertest mit genauer Anpassung der Pegel) nachzuweisen.

Werden in (*) geforderte Kriterien verletzt, wirkt das Kabel wie ein Klangregler (Hoch/Tiefpass-Wirkung) oder aural exciter (Stoersignaleinkopplung, Ueberschwinger durch Reduktion der Phasenreserve der Quelle und teilweise Instabilitaet derselben).

Solche im strengen Vergleich hoerbaren Unterschiede lassen sich dann auch nachvollziehbar messen.

Natuerlich steht jedem frei, ob er seine Anlage mit einen Equalizer oder Aural Exciter 'abstimmt', oder dafuer Kabel benutzt.

"Kabelunempfindliche" Aufbauten und EQ/AE stehen meinem Empfinden naeher als Kabelexperimente. Deswegen sind alle meine Komponenten so ausgelegt, dass die Regeln unter (*) eingehalten werden - und natuerlich ist die Anlage streng symmetrisch verkabelt, mit Uebertragern im Signalweg und Erd/Masse-Behandlung wie bei Rane beschrieben - so, wie in AES-48 gefordert:

http://www.rane.com/pdf/ranenotes/Groun ... evices.pdf
http://www.rane.com/pdf/ranenotes/Sound ... ection.pdf

Aber - jedem Tierchen sein Plaesierchen - jeder macht das so, wie er will.

Gruesse

Micha
===
(*) Kabellaenge fuer NF klein gegenueber der - elektromagnetischen - Wellenlaenge des Signals im NF-Bereich -> es spielen nur das 'konzentrierten' Ersatzschaltbild des Kabels eine Rolle, nicht der Wellenwiderstand. "Konzentrierte Parameter" sind hier Zparallel geformt aus Risol, j omega Cp und eventuellen weiteren Effekten des Dielektrikums und Zserie geformt aus dem Kupferwiderstand, j omega Lserie und eventuellen weiteren Effekten des Dielektrikums - wobei die dieletrischen Effekte im NF-Bereich vernachlaessigbar sind, so es sich nicht um Sonderkabel fuer Verzoegerungsleitungen handelt, die teils Ferriteinlagen im Dielektrikum haben. Fuehrt der Schirm Signal, kommt noch die Transferimpedanz desselben ins Spiel, fuer Einstreustoerungen.

Beim konzentrierten Ersatzschaltbild kann man dann einfache Formeln anwenden (Vierpoltheorie, Spannungsteiler), um die Auswirkungen festzustellen.

Die folgenden "Faustregeln" helfen dann Kabeleinfluss zu minimieren:

Zserie << Zquelle, Zserie<<Zlast, Zparallel >> Zquelle, Zparallel >> Zlast, Cp klein genug, um die Phasenreserve der Gegenkopplung der Quelle nicht nennenswert zu verkleinern. Dabei sollte Zquelle << Zlast (Betrieb in Spannungsanpassung) als Ziel gelten.

Ausserdem sollte keine nennenswerte Stoereinkopplung ueber die Transferimpedanz des Schirmes und ueber Schleifenstroeme entstehen - konstruktiv bedingte Unterschiede in den eingefangenen Stoerpegeln kann man dann oft als Klangunterschied wahrnehmen.

Wer seine Komponenten selbst entwickelt, oder beim Einkauf aufpasst, hat die Moeglichkeit, die "Kabelproblematik" von vornherein auszuschliessen - und damit viel Geld und Aufwand in sinnvollere Bereiche umzuleiten.
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

BTW: meine Lundahl 1540 sind gekommen ;-)
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s_chris
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Beitrag von s_chris »

Hi,

ich gebe nicht auf ;-)) .
@Micha: In dem von Dir zitierten Text werden Einflüße des Dielektrikums im NF Bereich als vernachlässigbar bewertet. Das deckt sich aber keineswegs mit meinen Erfahrungen. Wir haben dazu einige Versuchsreihen gemacht und im Bezug auf Feinstinformationen und auch im Dynamikbereich war der Einfluß des Dielektrikums deutlich hörbar.
Ein weiterer Effekt ergibt sich auch durch Mikrofonie bzw. Trittschall auf das Kabel. Wie in meiner ersten Ausführung beschrieben hat auch das verwendete Leitermaterial und dessen Metallkristallstruktur einen Einfluß auf den Klang.

Die eben genannten Faktoren haben auch in dem von Dir sogennanten "Kabelunempfindliche" Aufbauten einen Einfluß.
Und diese Einflüße sind nach den vielen Versuchsreihen, die wir in den letzten Jahren gemacht haben, nicht unerheblich.
Kabel haben einen negativen Einfluß auf den Klang und diesen gilt es zu minimieren und das ist nicht trivial.

Gruß Chris
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Beitrag von Sauron »

Deine "Versuchsreihen" in allen Ehren, aber wissenschaftlichen Ansprüchen und hier insbesondere die Überprüfbarkeit durch eine unabhängige Seite, werden sie wohl nicht gerecht.

Andererseits lässt uns die vermaledeite Psychoakustik selbst dann in Blindtests scheitern, wo definitiv Unterschied zu hören wären.

mb-de hat geschrieben:Ich schliesse mich Thomas' Ausfuehrungen an - so die Parameter passen (*), wird es sehr schwer, Klangunterschiede an Kabeln oder innerer Verdrahtung im strengen Vergleichstest (Hoertest mit genauer Anpassung der Pegel) nachzuweisen.

Werden in (*) geforderte Kriterien verletzt, wirkt das Kabel wie ein Klangregler (Hoch/Tiefpass-Wirkung) oder aural exciter (Stoersignaleinkopplung, Ueberschwinger durch Reduktion der Phasenreserve der Quelle und teilweise Instabilitaet derselben).
So weit mir bekannt, erfüllen selbst billigste Beipackstrippen die von dir genannten Kriterien.
Ceol

Beitrag von Ceol »

Hallo,

und abgesehen von den ganzen Kabeldiskussionen wollte ich mal erwähnen, daß am klanglichen Ergebnis zu mindestens 70% die Lautsprecher und die Raumakustik beteiligt sind.
Der Rest verteilt sich auf die Signalquellen sowie Vor-und Endstufen.
Wenn also die Raumakustik schlecht ist, kann die Stereoanlage noch so gut sein, das klangliche Potential wird sich nie vollständig nützen lassen. Auch nicht durch noch so teuere Kabel. :mrgreen:

Gruß
Thomas
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Beitrag von FrankGales »

Hi,
das von Micha muss ich mir nochmal ansehen. Das hört sich interessant an. Super finde ich es, dass die Grabenkämpfe bsilang ausgeblieben sind.
Unterschiedliche Hörempfindungen, - erfahrungen, -geschmäcker und Meinungen sind durchaus okay.

Es wäre bestimmt spannend, wenn Chris, Micha und Thomas mal zusammen vergleichshören würden. Das würde mich selbst natürlich auch interessieren.

Die größeren "Hörtests" bei denen ich dabei war, waren stets interessant.
Bei diesen Tests war Thomas auch jeweils anwesend (Berlin, München, Wien). Frank Schröder war meistens der "Organisator".

Tschau,
Frank
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STEFF
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Beitrag von STEFF »

Moin,

albino07 hat geschrieben:Hallo,

Wenn also die Raumakustik schlecht ist, kann die Stereoanlage noch so gut sein, das klangliche Potential wird sich nie vollständig nützen lassen. Auch nicht durch noch so teuere Kabel. :mrgreen:

Gruß
Thomas
Einspruch!!!!
eine gute Kette spielt auch auf den gekachelten Klo gut :mrgreen:
wenn es dort nicht klingt stimmt irgendwas nicht in der Zusammenstellung.
Das Potential wächst natürlich in guter Raumakustikumgebung.

Zum Thema Kabel,wen es interessiert man durchaus gute Kabel selberbauen,
so als Tip Mundorf Silber/Gold-Draht.

LG,
Stephan
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!
STEFF hat geschrieben:eine gute Kette spielt auch auf den gekachelten Klo gut :mrgreen:
wenn es dort nicht klingt stimmt irgendwas nicht in der Zusammenstellung.
Das Potential wächst natürlich in guter Raumakustikumgebung.
:OK: Meine Zustimmung! Musikalität, Fluss, und oft auch Klangfarben kommen in nahezu jeder Umgebung rüber!

Ich gehe sogar so weit, dass ich sagen würde eine Veränderung, die signifikante klangliche Vorteile bringt ist sogar vom Nebenraum aus hörbar! Tatsächlich habe ich diese Erfahrung schon oft gemacht. Unterschiedliche Verstärkerkonzepte können einen Unterschied bewirken der z.B. aus der Küche wahrnehmbar ist, durch die offene Tür zum Hörraum! Ich möchte mal erleben, dass Kabel vom Nebenraum aus unterscheidbar sind :mrgreen:

Solange ich Möglichkeiten habe in der Größenordnung an der Klangschraube zu drehen, sind andere Dinge für mich einfach langweilig. Und ich rede hier nicht vom Vergleich von Verstärkern, bei dem einer grottenschlecht ist, sondern z.B. direkt geheizt gegen indirekt geheizt. Die 45 oder 801A z.B. als Endröhre können, richtig eingesetzt, solche Qualitäten zeigen.

Viele Grüße ... Thomas
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!
Sauron hat geschrieben:Andererseits lässt uns die vermaledeite Psychoakustik selbst dann in Blindtests scheitern, wo definitiv Unterschied zu hören wären.
Sehr richtig! Formal aufgesetzte Blindtests können sehr schwierig sein, da sie den Hörer in eine Art Stresssituation versetzen, wo er Unterschiede hören 'muss'. Das kann das Hörempfinden stark beeinträchtigen.

Interessant finde ich Blindtests, bei denen der Hörer sich dessen gar nicht bewusst ist, dass er etwas testet. Ohne sein Wissen wird etwas verändert. Dann ist interessant zu sehen, ob er reagiert, oder nicht.

Ich hatte mal einen Kumpel zu Besuch, während ich an der Anlage geschraubt habe. Als er sich aufs Klo verzogen hat, habe ich etwas verändert. Er schreit aus dem Klo raus: 'Ey was hast Du gemacht, das klingt ja hammergeil!' :wink:

Viele Grüße ... Thomas
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Beitrag von Tubes »

Und dabei hattest Du nur ein Kabel gewechselt ... :mrgreen: ... :wink:

Unter Stress hört man schlechter. Ich habe einem Hörtest beigewohnt, bei dem es um einen filigranen Laufwerkstisch (welch großer Ausdruck für diese Rohrkonstruktion) ging. Der Wechsel darauf war für mich ganz klar nachzuvollziehen - für den Interessenten nicht ... :?
Grüße
Heiner

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