Audiolab M DAC

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Stefan
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Audiolab M DAC

Beitrag von Stefan »

Da hier im Forum der Benchmark schon einen sehr guten Ruf hat, wollte ich mal etwas anderes ausprobieren.
Ich habe nach einem DAC gesucht, den ich als Vorverstärker verwenden kann. Alle Benchmark's bis auf den teuren HDR PRE, haben ein "popeliges" kleines Poti mit deutlichen Gleichlaufschwierigkeiten verbaut (habe mal etwas um die 2db irgendwo im Netz aufgeschnappt).
Also bin ich irgendwann auf den Audilab M DAC aufmerksam geworden.
Im Vergleich zum Benchmark ist dieses Gerät von der Technik einige Jahre Vorraus.
Das Innere ist sehr aufwändig gestaltet. Die Ausgangsstufen sind diskret, operationsverstärker werden zusammen mit Transistoren NUR zur Spannungsversorgung eingesetzt. Eine derart aufwändige Spannungsversorgung habe ich noch nie gesehen (erst recht nicht in der Preisklasse!).
Zudem ich vor allem die Bedienung, das gut ablesbare OLED Display und viele andere Einstellmöglichkeiten dem Benchmark vorraus. Sogar an ein HID Device wurde per USB gedacht. Ich kann so mit der Fernbedienung play-pause steuern und Vor Zurück springen.
Wenn man einen CD Spieler anschließt zeigt der DAC auch gut leserlich den Track und die Titellaufzeit an.
Der DAC kostet etwa 750€ und ist damit günstiger als der Benchmark in USB Ausführung.
Da ich im mit dem DAC auch noch die Lautsprecher gewechselt habe, wird der Klangeindruck erst noch etwas auf sich warten lassen. In den nächsten Wochen werde ich den DAC sicher noch mit einem Benchmark vergleichen.
Heute habe ich den DAC mal auf dem Prüfstand geschnallt und muss sagen, dass ich zufrieden bin.

Der MDAC hat einen sehr hohen Ausgangspegel. Auf +3db spuckt er etwa 6,47V RMS am XLR Ausgang raus. Am Chinch ist es sicher die Hälfte.
Am aussagekräftigsten sind sicher die FFT Analysen:
Bei Allen FFT's wurde die Fundamentalfrequenz (1Khz) durch den analogen Kerbfilter auf wesentlich niedrigere Pegel "gedrückt", man beachte also die Skala! Es wurde immer mit 200kOhm Eingangswiderstand gemessen, bis auf die eine +3db Messung

Ich habe eine SNR nach A Gewichtung von 119db gemessen.
Bei -40db kann man eindrucksvoll erkennen, das der Dynamikbereich trotz der digitalen Lautstärkeregelung extrem groß ist.
Hier geht das Klirren komplett im Rauschen unter.
Bei -10db kann man komischerweise ein Klirrmaximum" bei etwa 1,5Khz erkennen. Eigentlich würde man das Maximum beim ganzen Vielfachen erwarten.
K2 liegt bei -120db und K3 immerhin bei -113db
Bei einer sehr niedrohmigen Belastung mit 300Ohm steigt der Klirr durch höhere Frequenzanteile leicht an.
Ein 50Hz Brummen fehlt komplett.
Gerade durch die sehr guten Werte bei niedrigeren Ausgangspegeln, ist der M DAC wirklich gut als Vorverstärker einsetzbar.


Folgende Reihenfolge der Messungen:
3db 300Ohm
3db
0db
-10db
-20db
-40db

[IMG:150:86]http://img24.imageshack.us/img24/488/3db300ohm.th.jpg[/img]
[IMG:150:85]http://img841.imageshack.us/img841/7400/3dbu.th.jpg[/img]
[IMG:150:86]http://img577.imageshack.us/img577/7783/0db.th.jpg[/img]
[IMG:150:86]http://img713.imageshack.us/img713/33/10db.th.jpg[/img]
[IMG:150:86]http://img854.imageshack.us/img854/3506/20db.th.jpg[/img]
[IMG:150:86]http://img577.imageshack.us/img577/5121/40db.th.jpg[/img]
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Hallo Stefan,

Interessante Messergebnisse - vielen Dank fuer das Messen und Publizieren...

Man kann sehr schoen die Rauschseitenbaender durch word clock jitter, die Artefakte (spurii) der synchronen SCM-Filter und der getakteten Stromversorgung sowie die Wirkung des noise shaper sehen.

Um ehrlich zu sein, haette ich nach dem hype mehr vom ESS Sabre erwartet -
nach den Bildern erreicht der Wandler nicht einmal die im Datenblatt in Aussicht gestellten 21 bit... und das als "32 bit"-Wandlerchip.

Der PCM1795 in dual differential mode sieht besser aus, ebenso CS4398/CS5381... Allerdings erreichen beide auch nur knapp die 21 bit - weniger spurii, weniger SCM-Artefakte, aehnlicher Klirr.

Was ich gerne einmal probieren moechte, ist ein Sabre in stacked differential mode mit vorgesetztem ASRC (SRC4392 oder besser) und gutem jitterarmem Taktgenerator... ob er dann 22 bit erreicht?!

Gruesse

Micha
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Ceol

Beitrag von Ceol »

Dieses Thema interessiert mich auch sehr. :wink:
mb-de hat geschrieben: nach den Bildern erreicht der Wandler nicht einmal die im Datenblatt in Aussicht gestellten 21 bit... und das als "32 bit"-Wandlerchip.
Wie schaut es eigentlich diesbezüglich bei den im Benchmark DAC1 verwendeten Chips aus?

Gruß,
Thomas
Ceol

Beitrag von Ceol »

Auch im Analogforum wird gerade über den M-DAC berichtet...

Gruß,
Thomas
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Stefan
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Beitrag von Stefan »

Micha du musst mir mal etwas auf die Sprünge helfen, wo sehe ich was?
Bestimmte Ausdrücke von dir finde ich nichtmal bei google :roll:
Den PCM 1795 Chip habe ich noch gar nicht gesichtet, der 1792 hatte ja sogar laut datenblatt eine miese Performance über 96kHz.

Soweit ich es verstanden habe, ist der Rauschabstand durch die diskrete Stufe verschlechtert worden. Ich vermute auch, dass der K3 bei hohen Pegeln eher von der diskreten Stufe kommt. Die anderen Audiolap Produkte sind ja im SNR wesentlich schlechter, da hier nochmal eine diskrete Stufe hinterher geschaltet ist.
Eine getaktette Spannungsversorgung gibt es nicht.
Was ich natürlich überhaupt nicht gemacht habe, ist die Filter umgeschaltet (ich glaube er stand auf "optimal transient XD").
Die Ausgangsstufe ist aus meiner Sicht gelungen, wenn ich daran denke wie schlecht sich so manche diskrete OPV Module messen.

Ich habe den Audiolab als Übung vermessen, um überhaupt mal etwas zu "sehen" mit dem UPV.

Ich will das nicht an die große Glocke hängen, aber meine MEG haben deutlich mehr eigenrauschen und sogar hörbare Störgeräusche (warte da momentan noch auf Maßnahmen seitens MEG).

Noch ein paar Impressionen des Inneren:
[IMG:150:90]http://img526.imageshack.us/img526/7382 ... 910.th.jpg[/img]
[IMG:150:90]http://img3.imageshack.us/img3/4918/201 ... 836.th.jpg[/img]
[IMG:150:90]http://img688.imageshack.us/img688/3801 ... 815.th.jpg[/img]
[IMG:150:90]http://img862.imageshack.us/img862/4336 ... 801.th.jpg[/img]
[IMG:150:90]http://img135.imageshack.us/img135/2694 ... 733.th.jpg[/img]
[IMG:90:150]http://img835.imageshack.us/img835/5286 ... 711.th.jpg[/img]
[IMG:90:150]http://img40.imageshack.us/img40/1549/2 ... 640.th.jpg[/img]
[IMG:90:150]http://img266.imageshack.us/img266/8089 ... 254.th.jpg[/img]
[IMG:150:90]http://img31.imageshack.us/img31/4963/2 ... 519.th.jpg[/img]
[IMG:90:150]http://img51.imageshack.us/img51/7355/2 ... 542.th.jpg[/img]
[IMG:90:150]http://img140.imageshack.us/img140/974/ ... 605.th.jpg[/img]
Besonders interessant finde ich hier die "halb diskreten" Stromversorgungen und die "schöne" Ausgangsstufe.
Der Entwickler selbst schimpft über die vielen Bugs des ESS Sabres, ich habe bisher keinen Bug des Gerätes feststellen können.
Das Desing sieht für mich sehr durchdacht aus.
Zuletzt geändert von Stefan am Sa 2. Jun 2012, 11:31, insgesamt 2-mal geändert.
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Stefan
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Beitrag von Stefan »

Das Datenblatt des Benchmarks Chips ließt sich nicht so berauschend gut.
Datenblätter können aber auch ein wenig schummeln, der ESS Sabre sieht im Datenblatt auch besser aus.

http://www.analog.com/static/imported-f ... AD1853.pdf

Der Chip ist kein High end DAC, Benchmark hat es aber geschafft das maximum aus dem Chip rauszuquetschen. Das ist natürlich für die Produktionskosten ziemlich vorteilhaft, denn TOP DAC's sind auch in großen Stückzahlen sehr teuer. Vor allem ist es ja sinnlos, wenn man einen teuren DAC zudem nicht ganz ausreizt!
Ceol

Beitrag von Ceol »

Beim M-DAC fällt auf, daß eine recht stattliche Anzahl an Kondensatoren verwendet wird. Die blau-silberfarbenen Exemplare, sind das Tantalelkos?

Grüße,
Thomas
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Stefan
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Beitrag von Stefan »

Insgesammt fast ein Farad.
Es sind keine Tantals sondern 105C° SMD Elkos (die findest du auf jedem Mainboard an kritischen Stellen).

Stefan
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Beitrag von mb-de »

Hallo Stefan,

einige Deiner Angaben muss man im Kontext betrachten:
Stefan hat geschrieben:Das Datenblatt des Benchmarks Chips ließt sich nicht so berauschend gut.
Schaue mal auf das Alter des chips. Das Teil stammt aus den spaeten 1990igern - zu diesem Zeitpunkt wurde der Benchmark auch entwickelt.

Und zu dem Zeitpunkt waren die Daten nicht unbedingt als schlecht anzusehen...
Datenblätter können aber auch ein wenig schummeln, der ESS Sabre sieht im Datenblatt auch besser aus.
Beim Datenblatt muss man fuer seine Konstruktion immer auf den worst case, also den schlechtesten Fall der Toleranzgrenzdaten schauen... und darauf, dass das Layout genau den Herstellervorgaben folgt - UND dass die Komponenten vor und nach dem DAC passen... oft kommt man dank 'preiswerten' codes in den Filtern oder Vorprozessoren auf der digitalen Seite ebenfalls in Bereiche, die man gelinde als 'suboptimal' bezeichnen muss.
Der Chip ist kein High end DAC,
Auf den ersten Blick richtig - heute gibt es bessere.

Aber auch falsch - zu dem Zeitpunkt, as die Entwicklung stattfand, war das Teil ziemlich das Ende der Fahnenstange, was - bei passender Wahl der Taktfrequenz - unbewerteten Dynamikbereich und S/THD+N anging.

Das man heute bessere Chips verwenden kann, und die Kosten im Rahmen bleiben, ist auch richtig. Ob es was bringt, sei dahingestellt.

Selbst die absoluten 'Ueberreferenz'-ADCs und DACs von Prism Sound und anderen sehen, was S/THD+N angeht, kaum besser aus.

Im Bereich S/N alleine hat man noch deutlich etwas gewonnen - gerade soviel, dass es theoretisch erlaubt sein kann, auf analoge Pegelsteller zu verzichten, und den Pegel vor dem DAC digital einzustellen - die dither-Artefakte sind allerdings immer noch deutlich messbar.
Benchmark hat es aber geschafft das maximum aus dem Chip rauszuquetschen.
DAS war der Sinn der Konstruktion... die Entwickler haben sogar mit AD's Hilfe einen optimalen Kompromiss zwischen Abtastfrequenz und S/THD+N gesucht...
Vor allem ist es ja sinnlos, wenn man einen teuren DAC zudem nicht ganz ausreizt!
Siehe in gar mancher Konstruktion mit 'High End'-Komponenten, die diese ausserhalb der optimalen Betriebspunkte betreiben - ob das nun ein ESS Sabre ist oder ein AD797 oder ein OPA627 (Hinweis: in den ueblichen Audio-Einsatzfaellen produzieren beide mehr Klirr und Rauschen als ein billiger 5534AN oder sogar der 5532 - weswegen ausser fuer bragging rights kein Grund existiert, AD797 oder OPA627 einzusetzen)...

Andererseits erlaubt die geschickte Verwendung 'einfacher' Komponenten oft hervorragende Ergebnisse trotz 'engineering to cost'... es gibt sehr viele Beispiele dafuer, auch bei aus gutem Grunde 'hoch beleumundeter' Marken, die ich aber hier nicht listen kann, da ich fuer einige davon non-disclosure unterschrieben habe.

Gruesse

Micha
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Beitrag von Ceol »

Und welche Schlüsse wären aus den oben beschriebenen Fakten für den jeweiligen User zu ziehen, wenn man die beiden angesprochenen DAC's mit einander vergleicht?

Grüße,
Thomas
Ceol

Beitrag von Ceol »

Anscheinend sind beim M-DAC einige Upgrades in Planung.
So soll es ein spezielles Netzteil, genannt MPAX und als Option auch eine Modifikation des Motherboards geben.

Grüße,
Thomas
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Beitrag von mb-de »

albino07 hat geschrieben:Und welche Schlüsse wären aus den oben beschriebenen Fakten für den jeweiligen User zu ziehen, wenn man die beiden angesprochenen DAC's mit einander vergleicht?
... das Du Dir am besten beide ins Haus holst, ebenso einen auf 0,1 dB genauen Pegelmesser und ein paar gute Audiodateien sowie eine Datei mit einem Referenzton zum Einpegeln und einen Quellenumschalter.

Dann pegelst Du beide DACs auf 0,1 dB ein, und versuchst, Hoervergleiche zu machen, und Dir Deine eigenen Schluesse zu ziehen.

Gruesse

Micha
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PS: Ich hatte mir am Samstag einen M-DAC ausgeliehen und habe ihn ausgiebig probegehoert. Die Filterumschaltung ist eine nette Spielerei, so wie sie es bei den T&A-Spielern und - Wandlern auch war. USB ist auf 96 KSPS begrenzt - also nicht Dtand der Technik. Ueber XLR und minimum phase filter und bit perfect transmission (also ohne Einsatz des digitalen Pegelstellers) koennte ich mit dem Teil leben, da es aber dann trotzdem an meiner Kette keinen nachvollziehbaren Vorteil ueber TC X-32 mit DAC1 bringt, ging es wieder zurueck. Ansonsten generieren einige der anderen Filtereinstellungen (absichtlich?!) listener fatigue - namentlich bei Nutzung des digitalen Pegelstellers und an den KH120.
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Beitrag von Ceol »

Hallo Micha,
mb-de hat geschrieben: da es aber dann trotzdem an meiner Kette keinen nachvollziehbaren Vorteil ueber TC X-32 mit DAC1 bringt, ging es wieder zurueck.
mit DAC1 meinst Du jetzt den Benchmark?

Grüße,
Thomas
Ceol

Beitrag von Ceol »

Hallo Micha,

an welchen Verstärkern und Lautsprechern hast Du den M-DAC gehört?
Mit welchen Aufnahmen?
Der Benchmark akzeptiert bei USB laut Beschreibung ebenfalls maximal 96 kHz ...:wink:

Grüße,
Thomas
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Beitrag von mb-de »

Hallo Thomas!

DAC-1 = Benchmark DAC-1.

Mit dem X32 und Firewire fuettere ich den DAC-1 mit bis zu 24/192ksps.

Der einzig sinnvolle Punkt am Benchmark DAC-1 USB ist die Tatsache, dass er an MAC und PC (ab Windows 2000) ohne Treiber laeuft, einfach als native USB device. MDAC und andere brauchen Treiber, und dann kann man beim Benchmark DAC-1 ein externes asynchrones USB-Interface benutzen und Geld sparen. Ich selbst habe mir ein M2Tech hiFace besorgt - und empfehle es bedingungslos weiter. Es benoetigt zwar Treiber, laeuft aber problemlos bis 24/192.

Die Abhoerketten kennst Du aus Gespraechen.

Quelle Mac Core 2 Duo unter OSX 10.6.8 mit Logic Pro 9 und verschiedenen tracks.

Anbindung der Wandler direkt oder ueber TC X-32 Digital Patchbay/ASRC.

Pegelueberwachung mit DK Audio MSD100T/SA und RTW 1119E (mod), digital mit NTP 477-410 an einem AES3-Port des X-32.

Kette eins:

DACs an Krell KSL an Neumann KH120A + KH810 (Aktivabhoere).

Kette zwei:

DACs an ML No380S an gebruecken Graaf GM-20 an Sonus Faber Guarneri Hommage.

Kette drei:

DACs an passiven Pegelsteller Eckmiller MR-90StD, MB 300+ und leicht modifizierten Klipsch Heresy 3 (Mittentonhorn akustisch bedaempft, um eine Spitze im Frequenzgang herauszunehmen), aktiver ex-BBC-Sub mit digitaler Anpassung ueber TC XO-24, Eckfrequenz 55 Hz, Linkwitz-Riley 4 plus EQ - die Klipschen laufen 'frei', werden also im Bass nicht beschnitten.

Die Frau ist fuer eine Woche in Spanien, also konnte ich das Wohnzimmer ein wenig 'vollstellen'... normalerweise ist nur Kette zwei installiert. Kette eins wuerde ich gerne parallel stehenlassen, aber da reichen Platz und WAF nicht aus, also darf ich am Samstag wieder abbauen :mrgreen: ...

Gruesse

Micha
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Stefan
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Beitrag von Stefan »

Hallo Micha, ich denke wir sind uns so ziemlich einig ;)

Der MDac hat bei mir allerdings an keinem PC einen Treiber benötigt, von daher gehe ich aus, dass er wie der Benchmark auch sich des standard USB Protokolls behilft (achtung, Halbwissen!). Ich habe die Firmware upgedatet und es könnte sein, dass der USB Teil auch noch 192khz fähig wird.

Hast du zufällig einige FFT's gespeichert bei verschiedenen Filtern?
Kannst du nich rekonstruieren welche Filter für dich infrage kamen?

Momentan könnte ich den DAC nochmal an den SYS 2722 hängen, aber ich habe die Woche leider kaum Zeit (und kämpfe immer noch mit meinen fiependen Geithains)
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Beitrag von mb-de »

Hallo Stefan,

ich hatte den M-DAC ohne Dokumentation ausgeliehen, und ihn einfach ohne nachzulesen ueber Coax1 (SPDIF) an mein TC Digital Konnekt X32 (Firewire zum Mac) bzw ueber Opt1 an den TDIF-Ausgang des Mac angehaengt, da der Haendler sagte, dass er Dokumentation und Treiber-CD auf die Schnelle nicht greifbar habe... da die Grundbedienung einigermassen intuitiv ist, hatte ich das Handbuch weder heruntergeladen noch gelesen. Zwischen Signal ueber X-32 oder TDIF gab es uebrigens keinen nachvollziehbaren Klangunterschied.

Haette ich gewusst, dass das gute Stueck USB Audio Class-compliant ist, haette ich ihn auch ueber den USB-Anschluss ausprobiert - mein Fehler - RTFM gilt auch fuer mich - ich nahm einfach bona fide an, dass das Teil einen Treiber benoetigt, wie die Mehrzahl der am Markt verfuegbaren Firewire- und USB-DACs sowie USB-SPDIF-Umsetzer hoher Qualitaet (z. B. M2Tech HiFace, Apogee, RME (mit wenigen Aussnahmen), TC, ...).

Audio Class Compliance war lange Zeit nicht selbstverstaendlich fuer hochwertige Wandler, da die Hersteller der Ansicht waren, es besser zu koennen als der Standard.

Class 1 ist auf 26/96 limitiert, oft sogar auf 24/48, Class 2 kann auch 24/192 und mehr... ich gehe davon aus, dass der M-DAC derzeit noch Class 1 ist, wenn er ueber Firmware auf Class 2 umzusetzen waere, ginge dank USB2 auch 24/192.

Die "sharp roll-off' und 'slow roll-off' sowie 'optimum spectrum'-Filter waren uebrigens nicht mein Fall - meine Wahl war "Minimum Phase" :OK:...

Gruss

Micha
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Stefan
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Beitrag von Stefan »

Ich habe mittlerweile die Messwerte mal im "Heimforum" von Audiolab gepostet.
Recht schnell kam die Antwort, dass natürlich der Transient XD Filter für die Messungen so ziemlich das schlechteste sei.
Vielleicht postet der Entwickler nochmal eine FFT.
Das Ganze ist natürlich Zahlenleserei, interessiert mich dennoch!
Nun steht der Analyzer leider nicht mehr auf meinem Platz und ich kann die Messung nicht nochmal durchführen.
Hast du mal den Analyzer dran gehabt?

Ich möchte nochmal einen für mich wichtigen Vorteil zum Benchmark herausstellen:
Das Gerät lässt sich Knackfrei ein und ausschalten, das auch wenn man es extern vom Strom trennt.

Also mal ein Querverweis:
http://www.pinkfishmedia.net/forum/show ... ost1726966
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Beitrag von mb-de »

Hallo Stefan,

ich muss mal sehen, ob ich das Teil nochmal ausleihen kann, um es zu messen - bei der ersten "Sitzung" habe ich mich auf das Einpegeln und Hoeren konzentriert, und nicht gross mit dem Analysator gespielt.

Gruesse

Micha
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Beitrag von Stefan »

Zitat aus dem Nachbarforum
Yes, with the MDAC filters we are only working with the "transition band" - not as people have suggested "Equalization" - the Optimal spectrum filter has "full" attenuation by FS/2.

The "fast filter" has -6dB at FS/2 which seems to be standard industrial practice - although incorrect according to sampling theory - where you want full attenuation by FS/2.

Optimal transient filters have NO transition band - so forsake the frequency domain for perfect Time domain response.

To my ears, the Optimal transient filters are a closer approximation to the original "Instruments".

I'm REALLY lucky to be able to work with musicians - and have on occasions had them setting next to me in the LAB "playing" their instruments while we tune a design together - and it doesn't get more "real" then that... Its times like this that make it all worthwhile!

https://dl.dropbox.com/u/86116171/Jonas%20Lab.jpg

I wonder if anyone can recognised this famous Swedish Bass Player?

Ill post a MDAC 0dB 997Hz FFT plot later once I've won the battle with a MAMP design issue...

John
Also ich muss mal sagen, dass es ziemlich interessant ist mal "direkt" mit den Entwicklern in Kontakt zu treten. So langsam setzt sich die Youtube/Twitter/Facebook Kultur auch mit all den negativen und positiven Dingen durch.
Antworten

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