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4 oder 8 Ohm
Verfasst: Di 21. Aug 2012, 22:58
von Helmut
Hallo zusammen....
bei diversen Röhrenverstärker gibt es 4 oder/und 8 Ohm Ausgänge.
Gibt es generelle Erkenntnisse oder Erfahrungen welcher Ausgang allgemein zu nehmen ist oder gilt die Regel das dies Boxenabhängig ist.
Verfasst: Mi 22. Aug 2012, 02:15
von Ceol
Ich würde mal behaupten, daß dies in erster Linie von den angeschlossenen Lautsprechern abhängt. Wobei es bei den Boxen sehr auf den Impedanzverlauf derselben ankommt.
Grüße,
Thomas
Verfasst: Mi 22. Aug 2012, 18:14
von Helmut
es gibt da in meinem Bekanntenkreis unterschiedliche Anschaungen...manch einer traut sich nicht von der Boxenseitigen Angabe abzuweichen, andere meinen das sich die Anlage bei 8 Ohm Anschluss besser anhört???
Verfasst: Fr 24. Aug 2012, 12:38
von mb-de
Hallo Helmut,
Aussagen kann man hier nicht generalisieren.
Der Anschluss eines Lautssprechers mit x Ohm Nennimpedanz sollte in erster Naeherung an den Verstaerkerausgang fuer dieselbe Nennimpedanz erfolgen - dann macht man zumindest nichts falsch.
Aber:
So man keinen Verstaerker hat, der im Gegentakt-B-Betrieb die Endroehren bis an die Grenze auslutscht, kann man probieren, wecher Ausgang das beste klangliche Ergebnis mit dem eigenen Lautsprecher bringt. Manchmal verbessert eine scheinbare Fehlanpassung das empfundene klangliche Ergebnis, oft verschlechtert es sich... generelle Gesetzmaessigkeiten kann ich nicht liefern, ich habe beides erlebt - manchmal am selben Verstaerker... Quell- und Lastimpedanzen sind komplex, da ergeben siche vielfaeltige "Interaktionen" mit manchmal ueberraschenden Ergebnis. Vorsicht - manche ueber-Alles-gegengekoppelten Verstaerker koennen bei Fehlanpassung schwingen - dann sofort auftrennen und nicht wieder probieren...
Gruesse
Micha
=->
Verfasst: Fr 24. Aug 2012, 19:46
von berjur
Hallo Micha,
meine Boxen haben laut Aufkleber und Bedienungsanleitung 4 - 8 Ohm.
Dann müsste es doch in dem Fall egal sein, welchen Anschluß ich nehme, ich habe sie momentan an dem 4 Ohm Ausgang meines Röhrenverstärkers.
Ich habe sie bisher noch nicht an 8 Ohm angeschlossen.
Weil die Boxen 4-8 Ohm " vertragen " dürfte doch eigentlich nichts passieren.
Kann man zum Hörvergleich eine Box an 4 Ohm klemmen und die andere zeitgleich an 8 Ohm?
Bei einer Mono-Aufnahme könnte man doch dann gut vergleichen, was besser klingt.
Gruß
Jürgen
Verfasst: Fr 24. Aug 2012, 23:40
von wolly
Moin
meine 6 Ohm Boxen betreibe ich mit 8 Ohm und finde das Ergebnis recht ansprechend. Probiere es einfach mal aus. Ein Schaden an den Boxen ist meiner Meinung nicht zu erwarten.
Gruß
Wolfgang
Verfasst: Sa 25. Aug 2012, 20:26
von Helmut
....also ich bevorzuge auch die 8 Ohm-Variante Verstärkerseitig...(an meinen 4 Ohm Boxen)...finde es ganz interessant das die Mehrheit der wenigen Kommentare zum ausprobieren tendiert...also quasi nicht "Wertehörig" ist...!!!!...vieleicht gibt es ja noch ein paar mehr Erfahrungen ???
Verfasst: So 26. Aug 2012, 12:08
von VinylSavor
Hallo!
Lautsprecherimpedanzen können sehr stark um die Nennimpedanzen schwanken. Hier gibt es keine einheitlichen Regeln, wie die Impedanz ermittelt wird. Daher sollte man durchaus experimentieren. Oft sind bessere Ergebnisse zu erzielen, wenn man einen 8 Ohm Lautsprecher am 4 Ohm Ausgang betreibt. Gerade Eintaktverstärker haben oft eine sehr hohe Ausgangsimpedanz. Die Kontrolle wird besser. Wenn der Lautsprecher eine stark mit der Frequenz schwankende Impedanz hat, dann wird er auch linearer. Auch die Endröhre arbeitet so unter Umständen auf einer lineareren Arbeitsgerade.
Der umgekehrte Fall, 4 Ohm and 8 ohm Ausgang bringt in den allerseltensten Fällen eine objektiv bessere Wiedergabe. Der Dämpfungsfaktor wird schlechter, Verzerrungen in der Endröhre können ansteigen und die Wiedergabe kann verfärben. Das kann subjektiv gefallen. Aber in der Regel ist von genau diesem Fall abzuraten.
Gruß
Thomas
Verfasst: So 26. Aug 2012, 15:59
von ADausF
Hallo,
Einem Typenschild mit 4 oder 8 Ohm Angabe ist nicht unbedingt glauben zu schenken. Nur eine Impedanzmessung gibt darüber Auskunft wie der Verlauf ist. In den Meisten Fällen ist die Impedanz der Lautsprecher (Fertiglautsprecher) auch nicht linearisiert.
vg Andreas
Verfasst: Mo 27. Aug 2012, 20:57
von Helmut
was sich vieleicht der eine oder andere Leser fragt ob sich bei "Fehlanpassungen" Nachteile für die Röhrenlebensdauer ergeben können
Verfasst: Di 28. Aug 2012, 15:51
von mb-de
Helmut hat geschrieben:... bei "Fehlanpassungen" Nachteile für die Röhrenlebensdauer ergeben können...
Siehe in meinem posting oben.
Wenn die Endstufe im A-Betrieb laeuft, und diesen auch bei Fehlanpassung nicht verlaesst, gibt es keine Probleme. Eintakter sind in dieser Hinsicht sicher, bei Gegentakter kann man bei Unteranpassung (Lastimpedanz kleiner Nennanpassimpedanz) in den B-Betrieb rutschen, und bei Endverstaerkern, die per se im Gegentakt-B-Betrieb laufen, kann man bei Unteranpassung in Bereiche kommen, in denen die Endroehren ueberlastet werden.
Ob das dann die Lebensdauer senkt, zeigt die Erfahrung - dauerhafte starke Unteranpassung oder Kurzschluss kann bei manchem B-Gegentaktverstaerker zum Abtropfen der Endroehren fuehren.
Leerlaufbetrieb ohne Last kann den Ausgangsuebertragern schaden... durch Ueberschlag.
Gruesse
Micha
=->
Verfasst: Mi 29. Aug 2012, 11:13
von flodi81
Hallo Thoma,
VinylSavor hat geschrieben:Lautsprecherimpedanzen können sehr stark um die Nennimpedanzen schwanken. Hier gibt es keine einheitlichen Regeln, wie die Impedanz ermittelt wird. Daher sollte man durchaus experimentieren.
So ist es!
VinylSavor hat geschrieben:Oft sind bessere Ergebnisse zu erzielen, wenn man einen 8 Ohm Lautsprecher am 4 Ohm Ausgang betreibt.
Was meinst Du mit besseren Ergebnissen? Klang, Leistung, Klirrgrad, Linearität, Frequenzgang…?
Wenn Du einen 8 Ohm LS am 4 Ohm Ausgang anschließt, dann steigt der Ra mit dem die Endröhre belastet wird auf den doppelten Wert. Aus den 5,2K Ra (Beispiel EL84-SE) werden jetzt 10,4K. Das hat Auswirkung auf den Dämpfungsfaktor, die Leistung, den Klirr usw. Der Klirr kann dadurch durchaus niedriger werden, der DF sinkt und die Leistung wird bei gleicher Ansteuerung auch weniger.
Der Klangeindruck wird durch diese „Fehlanpassung“ sehr oft als angenehmer empfunden. Einfach ausprobieren.
VinylSavor hat geschrieben:Gerade Eintaktverstärker haben oft eine sehr hohe Ausgangsimpedanz.
Warum sollten SEs eine höhere Ausgangsimpedanz haben?
VinylSavor hat geschrieben:Die Kontrolle wird besser. Wenn der Lautsprecher eine stark mit der Frequenz schwankende Impedanz hat, dann wird er auch linearer. Auch die Endröhre arbeitet so unter Umständen auf einer lineareren Arbeitsgerade.
Das musst Du mir erklären. Diese Aussage verstehe ich nicht.
VinylSavor hat geschrieben:Der umgekehrte Fall, 4 Ohm and 8 ohm Ausgang bringt in den allerseltensten Fällen eine objektiv bessere Wiedergabe. Der Dämpfungsfaktor wird schlechter, Verzerrungen in der Endröhre können ansteigen und die Wiedergabe kann verfärben. Das kann subjektiv gefallen. Aber in der Regel ist von genau diesem Fall abzuraten.
Das einzig Positive an dieser Variante ist der steigende Dämpfungsfaktor und evtl. etwas mehr Leistung. Der Klirr wird aber unweigerlich auch ansteigen. Aber, auch diese Variante kann im Klangeindruck gefallen. Der Klangeindruck wird sehr oft als dynamischer beschrieben.
Mein Rat, einfach ausprobieren. Kaputt gehen kann bei diesen Experimenten nichts.
Flo
Verfasst: Mi 29. Aug 2012, 12:08
von VinylSavor
Hallo flo,
flodi81 hat geschrieben:Was meinst Du mit besseren Ergebnissen? Klang, Leistung, Klirrgrad, Linearität, Frequenzgang…?
Diese Frage hast Du Dir doch im Anschluss direkt selbst beantwortet:
flodi81 hat geschrieben:Wenn Du einen 8 Ohm LS am 4 Ohm Ausgang anschließt, dann steigt der Ra mit dem die Endröhre belastet wird auf den doppelten Wert. Aus den 5,2K Ra (Beispiel EL84-SE) werden jetzt 10,4K. Das hat Auswirkung auf den Dämpfungsfaktor, die Leistung, den Klirr usw. Der Klirr kann dadurch durchaus niedriger werden, der DF sinkt und die Leistung wird bei gleicher Ansteuerung auch weniger.
flodi81 hat geschrieben:VinylSavor hat geschrieben:Gerade Eintaktverstärker haben oft eine sehr hohe Ausgangsimpedanz.
Warum sollten SEs eine höhere Ausgangsimpedanz haben?
Das ist in der Praxis so. Ich habe da schon Ausgangsimpedanzen bis 4 Ohm am 8Ohm Anschluss gesehen. Meist wird versucht die maximal mögliche Leistung rauszuholen, was auf Kosten der Ausgangsimpedanz geht, sofern keine kompensierenden Massnahmen getroffen werden.
flodi81 hat geschrieben:VinylSavor hat geschrieben:Die Kontrolle wird besser. Wenn der Lautsprecher eine stark mit der Frequenz schwankende Impedanz hat, dann wird er auch linearer. Auch die Endröhre arbeitet so unter Umständen auf einer lineareren Arbeitsgerade.
Das musst Du mir erklären. Diese Aussage verstehe ich nicht.
Am 4 Ohm Ausgang hast Du gegenüber dem 8 Ohm eine geringere Ausgangsimpedanz und somit einen besseren Dämpfungsfaktor. Die Ausgangsimpedanz des amps bildet mit der Lautsprecherimpedanz einen Spannungsteiler. Schwankt die Lautsprecherimpedanz sehr stark, so tut es auch dieser Spannungsteiler und der Lautsprecher bekommt je nach Frequenz eine andere Eingangspannung. Wie stark sich das auswirkt hängt wiederum vom Frequenzgang des LS ab.
flodi81 hat geschrieben:[Das einzig Positive an dieser Variante ist der steigende Dämpfungsfaktor und evtl. etwas mehr Leistung. Der Klirr wird aber unweigerlich auch ansteigen. Aber, auch diese Variante kann im Klangeindruck gefallen. Der Klangeindruck wird sehr oft als dynamischer beschrieben.
Wieso sollte der Klirr steigen? Mit dem 8 Ohm LS am 4 Ohm Ausgang wird der Klirr eher sinken, im umgekehrten Fall steigen. Weiter oben hast Du doch selbst geschrieben, dass in dem Fall der Klirr niedriger wird.
Da die Impedanz eines mit 8 Ohm spezifizierten LS letztlich irgendwo liegen kann und meist über die Frequenz stark schwankt, ist eine allgemeingültige Aussage nicht möglich. Das hängt auch stark davon ab, wie der Verstärker ausgelegt ist. Hier sollte man durchaus experimentieren. Allerdings sollte man mit dem nominell passenden Ausgang anfangen. Will man Fehlanpassen dann sollte man den LS an den niederohmigeren Ausgang hängen, nicht an den hochohmigeren. In den seltensten Fällen wird letzteres eine Verbesserung bringen.
Mit generellen Ratschlägen, immer 8 Ohm LS an den 4 Ohm Ausgang sollte man vorsichtig sein und erst recht mit dem Umgekehrten Rat 4 Ohm LS an 8 Ohm Ausgang, davon würde ich eher generell abraten.
Aber letztlich soll jeder tun was ihm gefällt. Gibt man dem amp eine niedrigere Last als nominell vorgesehen werden sich meist die Schwächen des Röhrenamps klanglich mehr zeigen. Aber es soll ja Leute geben die Röhrenamps gerade wegen Ihrer Schwächen mögen
Viele Grüße
Thomas
Verfasst: Mi 29. Aug 2012, 12:19
von VinylSavor
Hallo nochmal...
letztes Jahr hatte ich zu dem Thema Lautsprecherimpedanzen und Anschluss-Taps einen kleinen Atikel geschirieben:
http://vinylsavor.blogspot.de/2011/08/s ... utput.html
Da gibt es auch ein paar Experimentieransätze für Lautsprecher mit bi-wiring Terminal
Gruß
Thomas
Verfasst: Mi 29. Aug 2012, 12:26
von VinylSavor
und noch ne Anmerkung zum Thema....
Bei einem sauber konstruierten Verstärker in Verbindung mit einem Lautsprecher mit gutmütigem Impedanzverlauf wird der klangliche Unterschied zwischen z.B. dem 4 und 8 Ohm Anschluss erstaunlich gering ausfallen.
Tun sich hier sehr grosse klangliche Unterschiede auf, dann wäre es sicher ratsam der Ursache dafür auf den Grund zu gehen und dann gegebenenfalls Verstärker oder Lautsprecher zu wechseln, sofern man auf der Suche nach einem insgesamt besseren klanglichen Ergebnis ist.
Viele Grüße
Thomas
Verfasst: Mi 29. Aug 2012, 13:00
von flodi81
Hallo Thomas,
VinylSavor hat geschrieben:flodi81 hat geschrieben:[Das einzig Positive an dieser Variante ist der steigende Dämpfungsfaktor und evtl. etwas mehr Leistung. Der Klirr wird aber unweigerlich auch ansteigen. Aber, auch diese Variante kann im Klangeindruck gefallen. Der Klangeindruck wird sehr oft als dynamischer beschrieben.
Damit habe ich die Variante 4 Ohm LS am 8 Ohm Ausgang gemeint.
VinylSavor hat geschrieben:Wieso sollte der Klirr steigen? Mit dem 8 Ohm LS am 4 Ohm Ausgang wird der Klirr eher sinken, im umgekehrten Fall steigen. Weiter oben hast Du doch selbst geschrieben, dass in dem Fall der Klirr niedriger wird.
Das habe ich auch so nicht geschrieben, bei 4 Ohm LS an 8 Ohm wird der Klirr steigen! Siehe oben.
VinylSavor hat geschrieben:Mit generellen Ratschlägen, immer 8 Ohm LS an den 4 Ohm Ausgang sollte man vorsichtig sein und erst recht mit dem Umgekehrten Rat 4
Ich habe keine generellen Ratschläge gegeben!
Interessanter Link zu Deinem Blog, werde ich mir mal einverleiben. Mit Bi-wiring habe ich auch schon experimentiert. Ich habe hier leider nur Verstärker mit 0-4-8 Ohm Ausgängen und habe somit keine zwei gleich großen Ausgangsimpedanzen wie 0-4 und 4-16 Ohm. Das schränkt die Variationen schon sehr ein.
Gruß
Flo
Verfasst: Mi 29. Aug 2012, 13:32
von Ampmann
Warum sollte ein hörer Dämpfungsfaktor grundsätzlich ,,besser" sein ?
Dämpfungs ,,Faktor`` beschreibt doch das richtige Verhältniss zwischen
Antrieb - Dämpfung .
Eine zu hohe Dämpfung ist doch eher kontraproduktiv. (Wird bei Röhren Amps zwar sellten sein aber immerhin)
Vieleicht ist das einer der Gründe warum bei einigen die ,,Fehlangepasste "
Variante besser klingt ?
Verfasst: Mi 29. Aug 2012, 14:23
von VinylSavor
Hallo!
flodi81 hat geschrieben:Damit habe ich die Variante 4 Ohm LS am 8 Ohm Ausgang gemeint.
flodi81 hat geschrieben:Das habe ich auch so nicht geschrieben, bei 4 Ohm LS an 8 Ohm wird der Klirr steigen! Siehe oben..
Dann sind wir einer Meinung.
flodi81 hat geschrieben:Ich habe keine generellen Ratschläge gegeben!.
Hab ich auch nicht behauptet.
Gruß
Thomas
Verfasst: Mi 29. Aug 2012, 14:28
von VinylSavor
Hallo!
Ampmann hat geschrieben:Eine zu hohe Dämpfung ist doch eher kontraproduktiv. (Wird bei Röhren Amps zwar sellten sein aber immerhin)
Vieleicht ist das einer der Gründe warum bei einigen die ,,Fehlangepasste "
Variante besser klingt ?
Ich bin kein Verfechter irrwitziger Dämpfungsfaktoren. Je nach Konstruktionsprinzip erzeugt ein Lautsprecher sogenanntes 'back-EMF'. Wird dies nicht bedämpft hat das unkontrollierte Rückwirkungen. Guter
Wer extrem niedrige Dämpfungsfaktoren klanglich bevorzugt mag eventuell die dadurch unweigerlich enstehenden Verfärbungen.
Gruß
Thomas
Verfasst: Mi 29. Aug 2012, 21:35
von AndreasS
VinylSavor hat geschrieben:...Ich bin kein Verfechter irrwitziger Dämpfungsfaktoren. Je nach Konstruktionsprinzip erzeugt ein Lautsprecher sogenanntes 'back-EMF'. Wird dies nicht bedämpft hat das unkontrollierte Rückwirkungen.
Hallo Thomas,
das spricht doch eigentlich für einen möglichst hohen Dämpfungsfaktor (entsprechend einen niedrigen Ausgangswiderstand des Verstärkers im Vergleich zum Lastwiderstand)??
Gruß Andreas