Verstärkerkonzept gesucht

Verstärker selbst bauen

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civicep1
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Beitrag von civicep1 »

Hi.

Ich war eine Woche im Urlaub und konnte mir etwas Gedanken zum Thema machen.
Mit etwas Abstand zum Thema komme ich auch zum Entschluss, dass es nichts bringt, zwei Sachen zu verheiraten, die eigentlich nicht miteinander 100% funktionieren.
Auch muss ich erstmal noch viel mehr hören, als die bekannten Dynaudio's. Vielleicht sollt ich auch nicht sofort den Mut verlieren, weil mein erster DIY LS nicht sofort auf Augenhöhe mit den Dynaudio's spielt.

Mein Händler hat gerade Tannoy's zur Probe da. Die werde ich mir mal anhören. Außerdem scheint mir eine Manger hörenswert, da sie doch sehr polarisiert und theoretisch an einer Röhre ohne Gegenkopplung funktionieren sollte.

Was habt ihr noch für Vorschläge, die man unbedingt an einer Röhre hören sollte (Klipsch kenne ich noch, wobei ich da schon was gehört habe und mir das nicht so gefallen hat (war wohl irgend eine RF62 oder so).

Wenn so weit ist und ich doch wieder bei einer Dynaudio lande, weiß ich aber wenigstens, auf was für "Kosten" ich mich einstellen muss.

Danke und Grüße,
Carsten
civicep1
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Beitrag von civicep1 »

Hi,

ich habe mittlerweile mal ein paar Tannoy DC10A gehört und fand die sehr gut. Werde mir also demnächst mal ein paar DC8 probehalber anhören. Die haben immerhin 88dB @8Ohm, was effektiv 5dB mehr entspricht als die X12.

Weiterhin habe ich mir überlegt, vielleicht auch den vorhandenen 300B zu verbessern, indem ich die "Schwachstellen" aufrüste.
Nochmal der Schaltplan:
http://www.ampdesign.de/SE15-300.htm

Ich habe bereits mit einem User aus dem HiFi-Forum geschrieben.

Als AÜ würde ich diesen https://www.tube-town.net/ttstore/produ ... 30SEA.html
favorisieren (P/L).
Oder Lundahl LL1620 80mA?

Dann würde ich die beiden Koppel-C durch MCap Supreme ersetzten und die Elkos im Netzteil durch WIMA-Folienkondensatoren:
http://www.conrad.de/ce/de/product/4522 ... -700-V-10-
Budget liegt bei ca. 500Euro.

Sinnvoll und klanglich ein hörbarer Schritt? Oder doch lieber die 500 Euro sparen und später einen Amp mit Freiverdrahtung von Grund auf neu aufbauen?

Grüße,
Carsten
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Bender
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Beitrag von Bender »

Hallo Carsten,

wir haben hier alle mehr oder weniger eine Odyssey hinter uns. Aus meiner Erfahrung würde ich mich erst bei den Lautsprechern festlegen und erst dann die Amp Frage angehen. In deinem Fall heisst das neu bauen oder Verbessern. Ich finde immer, wenn man Lautsprecher austauscht, wird früher oder später eh am Amp gebastelt/ angepasst oder gar ausgetauscht.

Griss /// Ole
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!
civicep1 hat geschrieben:Sinnvoll und klanglich ein hörbarer Schritt? Oder doch lieber die 500 Euro sparen und später einen Amp mit Freiverdrahtung von Grund auf neu aufbauen?
Ob das sinnvoll und hörbar ist wird Dir nur jemand sagen können der diese Schaltung aufgebaut und auch schon entsprechende Modifikationen daran gemacht hat.

Was vermisst Du denn an dem Verstärker, dass Du ihn verbessern willst?

Ich rate generell eher davon ab an bestehenden Konzepten rumzudoktern, ausser kleinere Modifikationen oder man möchte einfach experimentieren. Du wirst Dich aber immer innerhalb der Grenzen des Konzepts bewegen.

Bei einem budget von 500 Euros für Modifikationen würde ich persönlich eher zu einem neuen Aufbau raten. Alten Amp verkaufen und den Erlös mit in den Topf werfen. Da wirst Du sicher weiter kommen.

Wie Ole geschrieben hat spielt die Lautsprecherfrage auch eine Rolle und sollte besser zuerst geklärt werden. Dann kann der Amp auf den Lautsprecher hin optimiert werden.

Viele Grüße

Thomas
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civicep1
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Beitrag von civicep1 »

VinylSavor hat geschrieben:Ich rate generell eher davon ab an bestehenden Konzepten rumzudoktern, ausser kleinere Modifikationen oder man möchte einfach experimentieren. Du wirst Dich aber immer innerhalb der Grenzen des Konzepts bewegen.
Hi Thomas,

ich will ja nicht das Konzept über den Haufen werfen (EDIT: was auch garnicht so einfach wäre, da es sich um bestückte Platinen handelt und ich dann wirklich gleich neu bauen könnte), sondern lediglich die "Schwachstellen" verbessern.
Und das ist wahrscheinlich der AÜ. Denn eigentlich wurde der Bausatz mit einem AÜ mit M102a Kern angeboten. Der AÜ mit M85 ist nur deshalb mittlerweile dabei, weil Ampdesign keine passenden Trafohauben für den AT12 (M102a) anbieten kann.

Was sind denn für dich kleine Modifikationen und wo ist die Grenze zum "rumdoktern"?
Ich erhoffe mir vom Tausch der AÜ mehr Performance im Bass (qualitativ und quantitativ)
Von den Modifikationen sollen sowohl die X12 profitieren als auch später mal, falls es denn die Tannoy werden, die DC8.

Den Amp verkaufen ist erstmal keine Option, da ich dann amplos bin. Werde schon demnächst meinen Symasym veräußern.

Grüße,
Carsten
MartinR
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Beitrag von MartinR »

Hallo Carsten,

ich muß mich meinen Vorrednern aus eigener, leidvoller, Erfahrung zustimmen. Es bringt nichts, einen ungeeigneten Lautsprecher mit einem Röhrenkonzept, im speziellen einem Eintakter, zu verbinden.

Kauf oder baue dir ein paar Lautsprecher, mit denen du über eine lange Zeit glücklich sein kannst. Diese sollten einen Wirkungsgrad von mindestes 95dB haben. Dann steht dir die große weite Welt der Eintakter offen. Eine 1W Endstufe ist dann mehr als ausreichend (z.B. mit der 45).

Dieser Weg dürfte auch wesentlich billiger sein, als einen geeigneten Eintakter für deine Lautsprecher zu bauen.

Viele Grüße,
Martin
civicep1
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Beitrag von civicep1 »

MartinR hat geschrieben:Kauf [...] dir ein paar Lautsprecher, mit denen du über eine lange Zeit glücklich sein kannst. Diese sollten einen Wirkungsgrad von mindestes 95dB haben.
Ja das ist das Problem. Was gibt es denn da mit viel Wirkungsgrad zu kaufen außer Klipsch, Tannoy, ZU Audio die wirkungsgradstarke Boxen im Angebot haben. Selbstbau (1 Wege BB) hab ich versucht und bin doch wieder zurück zu den Dynaudio's.
Hast du alternative Vorschläge?

Und so schlecht gehen die Excite X12 an der 300B nicht. Ich hätte halt unten rum gerne etwas mehr (ca. +10Hz - da begrenzt die Box, die geht nur bis 50Hz bei -3dB, und vielleicht etwas mehr Kraft). Die Tannoy's gehen bis 42Hz bei -3dB. Das dürfte für 8qm reichen.

Grüße,
Carsten
MartinR
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Beitrag von MartinR »

Hallo Carsten,

ich habe ehrlich gesagt wenig Ahnung was es im Moment am Markt an Lautsprechern (wobei die Betonung auf Laut liegt :wink: ) gibt, da sich das Thema für mich seit einigen Jahren erledigt hat und ich die einschlägigen Zeitschriften nicht lese. Naja, eine Außnahme ist bei der Bahnfahrt in den Urlaub :wink:

Ich hatte damals bei der Image Hifi nach Tests von empfindlichen Lautsprechern gesucht um mir ein Bild zu machen. Problem dabei, kein Händler vor Ort hatte welche zum ausleihen, noch schickt dir ein Hersteller welche zum testen. Ein Hörtest zu Hause bringt aber Meinung nach das beste Ergebnis. Ich hatte dann das große Glück, daß der Hersteller eines in Frage kommenden Lautsprechers bei mir im Ort wohnt. Dieser ist es dann auch geworden.

Wieviel Geld möchtest du den investieren? Wenn es im mittleren vierstelligem Bereich sein darf würde ich diesen vorschlagen.

Ansonsten kenne ich noch das Klipschorn. Das ist allerdings noch eine andere Hausnummer. Vielleicht gebraucht? Dann gibte es natürlich noch einige Lautsprecher mit dem PHY.

Durch verschiedene Maßnahmen kann man den Baßbereich übrigens in der Endstufe etwas anheben, wenn man das möchte.

Viele Grüße,
Martin
civicep1
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Beitrag von civicep1 »

Hi und danke für den Link.

Leider für 8qm vieeel zu groß. Ich favorisiere daher immer noch verhältnismäßig kleine Regalboxen.
Wenn später mal ein größerer Raum kommt, werden die Würfel eh neu geworfen.

Mal wieder etwas zurück zur Tuningfrage. Der AÜ wird sicherlich ne Menge bringen. Ich bin mir aber immer noch unschlüssig, ob ich in einen Lundahl investieren soll und dann auch noch eine neue Haube brauche oder doch den Hammond. P/L-mäßig schätze ich den Hammond sehr gut ein. Der Lundahl ist halt kleiner und kompakter und bringt mindestens die identische Leistung?
Die Koppel-Cs werde ich erstmal lassen und nur den Elko nach der Drossel gegen einen WIMA MKP5 wechseln. Die Koppel-Cs sind schon MKPs und da wird sich nicht so viel tun, wie bspw. beim AÜ.

Oder sollte ich die, wenn ich mal dabei bin doch wechseln? Gibt's Alternativen zu MCap Supreme?

Danke und Gruß,
Carsten
civicep1
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Beitrag von civicep1 »

Moin,

hab jetzt Nägel mit Köpfen gemacht und den WIMA MKP5 und die Hammonds bestellt.
Werde berichten, ob und wenn ja, wie sich die 300B verbessert.

Grüße,
Carsten

EDIT: Matthias aus dem Hifi-Forum hat übrigens seinen SE15-300 mal durchgemessen:
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... stID=34#34

Gruß,
Carsten
MartinR
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Beitrag von MartinR »

Hallo Carsten,

den einen Elko durch eine Folie zu ersetzen bringt gar nichts. Du wirst keinen Unterschied hören.

Ich würde kein Geld mehr in die Endstufe setzen. In einer Platinenversion läßt sich nur schlecht was ändern. Wie Thomas vorschlug, verkaufen und neu bauen.

Dann aber bitte ohne diese cascadierte 6SN7, sondern nur zweistufig. Zum Beispiel wie Thomas es macht mit Übertrager, oder mit einer Pentode. Gerade die Kombination DHT mit Pentodentreiber funktioniert sehr gut.

Viele Grüße,
Martin
civicep1
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Beitrag von civicep1 »

Das ist dann eher eine längerfristige Sache. Deshalb habe ich mich (aus Kostengründen) auch für den Hammond entschieden und nicht für den Lundahl.
Um einen Verstärker mit der Qualität, wie Thomas es macht, zu bauen, muss ich erstmal etwas mehr Budget freiarbeiten.
Solang wird der 300B Bausatz mein Begleiter sein.

Denn wie ihr oben auch schon geschrieben habt, muss dafür auch erstmal der finale Lautsprecher gefunden sein (wofür auch wieder Budget da sein muss)
Danach ist dann auch viel klarer, welcher Röhrenamp Sinn macht. Aus eurer Sicht und mit eurer Erfahrung mag das keinen Sinn machen, in den SE15-300 noch Geld zu investieren. Für mich werden es aber weitere Erfahrungen sein.

Zum Elko: hab hier im Forum einen Link gefunden, da ging es um den messtechnischen Nachweis, ob und wie Kondensatoren klangliche Auswirkungen haben. Da lag Tantal und Elko mit >1% Verzerrung an letzter stelle MKP und Co lagen so im Bereich 0,1...0,2%.
Ob ich die eine Folie höre ??? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Fürs Gefühl ist es alle mal gut. Und den kann ich notfalls später in anderen Projekten weiter benutzen :beer

Grüße,
Carsten

PS: Das mit der Pentode ist leider nicht mehr zu ändern. Trotzdem ist der SE15-300 mein Einstieg in die Röhrenwelt und hat dafür gesorgt, dass ich dabei bleibe. Den nächsten Amp werde ich aber sicher mit eurer Hilfe umsetzen.
MartinR
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Beitrag von MartinR »

Hallo Carsten,
civicep1 hat geschrieben:Zum Elko: hab hier im Forum einen Link gefunden, da ging es um den messtechnischen Nachweis, ob und wie Kondensatoren klangliche Auswirkungen haben. Da lag Tantal und Elko mit >1% Verzerrung an letzter stelle MKP und Co lagen so im Bereich 0,1...0,2%.
Mist, ich wußte doch das ich mit dem 2200µF Kathodenelko einen Fehler gemacht habe. Aber wie ersetze ich den jetzt durch einen Folie? :wink:

Hast du dir eigentlich schon mal überlegt, wie du den MKP5 unterbringen möchtest? Dein Elko hat sicherlich doppelte Fingerhutgröße, der entsprechende MKP5 ist allerdings 5x10cm groß.

Viele Grüße,
Martin

PS: Ein Kondensator ist ein passives Bauteil. Der Klirrt nicht.
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Beitrag von civicep1 »

Hi,

genau genommen ist der WIMA 50x120mm groß. Habe zwei Schellen mit bestellt und werde den schön im Gehäuse verankern. Die Anschlüsse dann an die Platine führen. Das Gehäuse hat zum Glück noch genug Platz.

In der Beschreibung vom SE15-300 steht, dass dieser auch mit 2A3 läuft. Das doch aber sicherlich mit ein paar Anpassungen?
Ich denke, wenn ich irgendwann einen neuen Amp baue, könnte ich den SE15-300 auf 2A3 umrüsten. Da dürften die Komponente auch nicht so spitz auf Knopf sein.
Wie gut funktioniert die 2A3 an der 6SN7?
Was haltet ihr von dieser Idee?

Grüße,
Carsten
MartinR
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Beitrag von MartinR »

Hallo Carsten,

so ohne weiteres läßt sich da keine 2A3 reinstecken. Die 2A3 hat eine 2,5V Heizung, die 300B eine 5V Heizung. Ebenfalls muß die Ub abgesenkt werden.
Wie gut funktioniert die 2A3 an der 6SN7?
Genau so gut oder schlecht wie an der 300B :wink:

So ginge es besser.

Das ist halt der Vorteil, wenn man einen Prototyp auf einem Brett aufbaut. Man kann alle Treibermöglichkeiten mal ausprobieren.

Viele Grüße,
Martin
civicep1
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Beitrag von civicep1 »

Ja, der erste Hammond ist da. Der AT08 mit M85 ist dagegen winzig. Der Hammond ist so groß, wie die Haube, unter der der AT08 steckt 8)

Der Unterschied im Eisen in Sachen Volumen ist >Faktor 3!
Das muss doch was bringen!
Wenn der zweite da ist, baue ich um und berichte dann.
civicep1
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Beitrag von civicep1 »

So, es ist soweit. Der Umbau des Bausatzverstärkers SE15-300 von Ampdesign ist abgeschlossen.
Behilflich, was den technischen Support anging, war dabei Matthias alias mk0403069 aus dem Hifi-Forum, der die Umbauten an seinem eigenen (selbigem) SE15-300 untersucht hat und mit Oszi und Co auch die Messwerte lieferte.
Der Schaltplan ist hier nochmal zu sehen: http://www.ampdesign.de/SE15-300.htm


Größte Änderung war sicherlich der große Hammond AÜ. Weiterhin wurde das Netzteil für die B+ optimiert. Der erste C vor der Drossel wurde auf 33uF verkleinert (das Datenblatt der 5U4GB gibt maximal 40uF an, 47uF sind laut Schaltplan vorgesehen, bei mir hat der H.Bubeck gar 100uF beigelegt :idn: ) Die Drossel blieb unverändert. Der C nach der Drossel ist jetzt ein WIMA MKP4 mit 260uF. Beide Cs haben jetzt auch einen "Bleeding Resistor" bekommen (220kOhm). Damit der Widerstand zwischen B+ und MAsse wieder passt, habe ich R16 ebenfalls durch 220kOhm ersetzt (4x220kOhm zu 2x100kOhm).

An der Heizung der 6SN7 bzw. 300B wurde nix verändert. Dafür aber am Signalweg und der Ruhestromeinstellung der 300B. Der Rk wurde auf 820Ohm vergrößert. Ebenfalls habe ich 9W statt der vorher verwendeten 4 bzw. 5W Widerstände verwendet. Etwas Reserve ist hier nicht schlecht, denn nimmt man nur einen Kanal in Betrieb oder ein Kanal fällt aus, steigt die B+ an der anderen Anode an und der Widerstand muss mehr Leistung abführen. Hier scheint auch die 300B von EH etwas anders als das Datenblatt von WE angibt. Ausgerechnet haben wir für 300V Anodenspannung und Ia=61mV einen Rk von 1kOhm. Damit hat Matthias aber massiven Klirr K3 gemessen.

Weiter geht's. Die beiden Koppel-Cs habe ich durch MCapZN Folien mit einer Spannungsfestigkeit von 630V ersetzt. Die Über-Alles-Gegenkopplung ist auch raus geflogen. Der Rest der Schaltung blieb vorerst unverändert. Die Messungen habe ergeben, dass die 300B sehr wenig K2, dafür aber mehr K3 und höhere Ordnungen produziert. Der K2 der 6SN7 und der 300B hebt sich fast komplett auf. Um eine bessere Verteilung des Klirr zu bekommen, wurde eine lokale Gegenkopplung von Anode2 zu Kathode1 der 6SN7 geführt. Die Berechnung dafür hat 330kOhm und 0,1uF ergeben. Der GK-C ist ebenfalls wieder ein MCapZN. C2 ist entfallen.

Hat sich die Sache gelohnt? Ich denke ja. Der Verstärker klingt hörbar besser. Vor allem kommt da jetzt auch Tiefton raus, ohne am EQ schrauben zu müssen. Außerdem hab ich dank der sehr guten und ausführlichen Hilfe von Matthias viel gelernt. Mehr, als wenn man nur mal einen Verstärker zusammen schraubt. Hilfreich war dabei, dass man viele Teile der Schaltung einzeln betrachtet hat und damit auch aufkommende Fragen problembezogen gelöst wurden.
Auch kann ich jetzt eure Empfehlung mit dem „verkaufen“, Budget drauf legen und neu bauen absolut nachvollziehen! Budget ist übrigens aufgebraucht und betrug 500 Euro. Nur hätte ich dann nicht das gelernt, was ich jetzt weiß.

Nicht nur die Übertrager limitieren im originalen Schaltplan, auch der Trafo ist auf Kante ausgelegt. Daher liegen an der 300B auch gerade so 300V Anodenspannung an, da die B+ im Betrieb etwas einbricht. Ohne Last hab ich an der Anode zu Masse gemessen knappe 440V.

Ebenfalls hinderlich, wie ihr im Vorfeld gesagt habt, ist es, ein Konzept auf Platine zu optimieren. Die Bauteile unter zu bekommen, war jetzt nicht unmöglich, aber LEGO ist einfacher. Daher fiel die Wahl auch auf MCapZN, da diese vom Preis noch akzeptabel und vom Platzbedarf noch genügsam waren.

Das nächste Thema ist die angesprochene 6SN7. Ja, mir wird alles klar. Klirr der Vor-und Treiberstufe heben sich auf mit der 300B. Die 300B klingt nicht mehr so, wie sie soll. Die lokalen GK holt einen Großteil des 300B-Klangs zurück. Aber klar ist auch hier wieder … festes Konzept, eingeschränkte Möglichkeiten. Eine Umrüstung auf eine C3M wäre sicher nur unter argem Aufwand möglich und dann kann man auch gleich einen eigenen Verstärker bauen.

Aber Ziel war ja, das Maximum aus dem Bubeck’schen Konzept zu holen, ohne den kompletten Verstärker umzubauen.
Der Vollständigkeit halber, ich habe die Gelegenheit genutzt und das 12V Netzteil für die LED und die Versorgung der Remote-Platine neu aufgebaut und auch so etwas „aufgeräumt“.

:beer

Ein Problem habe ich noch und da könnt ihr mir - außer hoffentlich Feedback zum Umbau – vielleicht noch helfen. Ich habe leichtes Netzbrummen in den LS. Das war vor dem Umbau auch schon gaaanz leise, ist jetzt aber etwas hörbarer. Sicher auch Aufgrund der fehlenden Über-alles-GK. Ausschließen kann man laut Matthias die 5V bzw. 6,3V (real habe ich 6,2V gemessen) Heizungen. Auch die Anodenversorgung hat Matthias ebenfalls als brummfrei (an seinen CW3) bezeichnet. Folgenden Test habe ich gemacht: Den Verstärker mit gezogenen Endröhren eingeschaltet. Ergebnis: es brummt unverändert. Ebenfalls ist im Einschaltmoment, wenn die Kondensatoren geladen werden, dass der Brumm besonders hörbar ist. Das alles führt zur Vermutung, dass es sich um magnetische Einstreuung vom Trafo in die AÜs handelt. Was verwunderlich ist, dass Matthias das bei sich nicht hat. Seine AÜs sind aber ein bisschen weiter vom Trafo entfernt.
Weitere Überlegung. Ich habe es nicht nachgemessen, vermute aber schon lange, dass auf meinem Stromnetz ein hoher Gleichstromanteil liegt und den ohnehin knapp dimensionierten Trafo in die Sättigung treibt? Der Trafo an sich brummt aber nicht mechanisch (ist vergossen).

Könnte ich vielleicht mit einem DC-Filter am Netzanschluss den Brumm verringern. Aktuell hört man den aus unter 50cm, es handelt sich aber, wie oben schon geschrieben, um eher wirkungsgradschwache Dynaudios.

Soviel fürs erste 

EDIT: Etwas korrigiert, Bilder folgen!
MartinR
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Beitrag von MartinR »

Hallo Carsten,

herzlichen Glückwunsch zum Umbau. Es scheint sich ja gelohnt zu haben :OK:

Wenn es ohne Endröhren brummt, dann hast du eine magnetische Einstreuung. Hier hilft nur Abstand oder verdrehen. Ist noch Platz in den Hauben? Dickes Alu (8mm) kann hier helfen. Besser jedenfalls als z.B. 0,1mm MU Metall Folie.

DC Filter? Ausprobeiren. Ist schnelle Aufgebaut und getestet. Aber Vorsicht! Netzspannung!

Die Verwendung der MCapZN solltest du noch mal überdenken. Die sind nicht selbsheilend bei einem Durchschlag. Entweder MCap oder MCapSupreme und höherwertig, soll es bei Mundorf bleiben.

Viele Grüße,
Martin
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Beitrag von civicep1 »

Warum sollte da was durchschlagen bei 630V Kannst du mir das erklären? Bei Matthias sind dir AÜs übrigens 90Grad gedreht und es brummt nicht. Mach ich bestimmt auch noch, wenns geht. Im Zuge der Nachrüstung des DC Filters samt softstart.
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Beitrag von civicep1 »

Hab jetzt mal Mundorf angeschrieben, was die sagen. Dass die Teile sich nicht heilen, wenn sie durchschlagen, versteh ich. Aber warum schreibt z.B. der frihu auf seiner Seite, dass die nicht durchschlagsfest sind?
Wenn da 630V drauf stehen, sollten die doch bei einer maximalen B+ von 450V nicht durchschlagen???
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