Verstärkerkonzept gesucht

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civicep1
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Verstärkerkonzept gesucht

Beitrag von civicep1 »

Hallo Forengemeinde,
mein erster und bisher einziger Thread hier im Röhren Forum ist fast 1 Jahr her:
http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... highlight=

Mittlerweile hat sich einiges getan. Den von mir damals favorisierten 300B Bausatz mit der kaskadierten 6SN7 habe ich gekauft und erfolgreich umgesetzt. Mittlerweile ist das Interesse an der Materie soweit gewachsen, dass ich auch verstehen möchte, was da eigentlich passiert. Sprich ich will erst mal den Schaltplan nicht nur grob verstehen, sondern auch nachrechnen können, die Datenblätter lesen können und so Schritt für Schritt Erfahrung sammeln.
Das Vorgehen an sich mit dem ersten Verstärker als Projekt "Malen nach Zahlen" ist dahingehend gut gelungen, dass es erstens Erfolgserlebnisse gab, das Teil funktioniert und ich nun auch noch vom Röhrenfieber angesteckt bin. Ich werde wohl Stereo so schnell nicht mehr auf Transistor zurück wechseln wollen.
Zumindest höre ich lieber Musik mit den 8 Triodenwatt der 300B als mit den 90Watt Mono SymAsym‘s.
Die Krux an der Sache ist, dass ich es zwar mit Breitbandkonzepten versucht habe, aber mich zieht es immer wieder zurück zu Dynaudio Lautsprechern. So höre ich aktuell mit der 300B an Dynaudio Excite X12 in 8qm. Das funktioniert, da man in 8 qm trotzdem ausreichend Pegel schafft.
Das große Aber ist, dass sicherlich irgendwann der Raum zum Musik hören wieder größer wird und ich Lautsprechermäßig auch in Richtung Contour Serie liebäugel. Sind die X12 mit mageren 86dB schon keine Wirkungsgradwunder, kommt bei der Contour (85dB – 87dB) hinzu, dass die Weichen deutlich aufwendiger sind und man allgemein sagen kann, dass Dynadio‘s mit höhren Serien (Focus, Contour, Confidence) auch mehr Verstärkerleistng wünschen. Ebenfalls profitieren die Lautsprecher aufgrund der weich aufgehangenen TMT von höhren Dämpfungsfaktoren der Endstufe.
Und damit schließt sich der Kreis, was ich eigentlich als großes Ganzes suche:
Ein Verstärkerkonzept, was die Dynaudios bezüglich des Basses im Griff hat (sprich, Leistung und Dämpfung), aber dieses göttliche Gefühl der Leichtigkeit und Musikalität einer SET beibehält. Die 300B gefällt mir wie gesagt sehr gut und auch mit dem etwas weicheren Bass an der X12 kann ich leben, nur würde ich das Potential einer Contour s1.4 oder Confidence C1 damit nicht ausreizend.

Für den Einstieg habe ich mir das Lernpaket Röhren gekauft und bin gerade am Durcharbeiten der Grundlagen der Röhrenschaltungen. Dummerweise ist mein Multimeter nicht mehr 100% i.O. und ich muss erstmal Ersatz besorgen.
Weiterhin schaue ich mir an, was es für Konzepte auf dem Markt gibt und was praktisch für mich umsetzbar ist. Da wäre zum einen, wenn ich der 300B treu bleiben möchte, das PSE Konzept mit 2 300Bs. Die Frage ist, ob eine Verdoppelung der Ausgangsleistung so viel bringt, dass es den Kostenaufwand rechtfertigt. Dann wäre da die Möglichkeit Trioden mit deutlich höherer erzielbarer Ausgangsleistung zu nehmen (845, etc.), das Ganze auch als SET oder PSE. Hier schrecken mich die 1000 Volt Anodenspannung ab.
Weitere Möglichkeit, ein Parallel Single Ended mit der KT88. Die Frage, die sich mir stellt: Wie viel von dem Gefühl der 300B bleibt der Musik erhalten, wenn ich eine Pentode verwende? Und reichen 20 – 25 Watt?
Und dann ist da noch die Möglichkeit eines Push Pull Verstärkers. Damit erhalte ich sicherlich am leichtesten ausreichend Verstärkerleistung und Dämpfung. Und Konzepte gibt es da auch ausreichend erprobte mit KT88, EL34, etc.

Daher meine Fragen:
Was ist mit PSE Trioden machbar in Sachen Leistung für Wirkungsgradschwache LS, Kontrolle im Bass für weich aufgehangene TMTs, ohne die Durchhörbarkeit und Transparenz in den Mitten zu verlieren. Wobei ich sagen muss, dass ich sowieso den Hang zum Weichen Hören habe (siehe Dynaudio, Röhre ).
Oder ist vielleicht meine Skepsis gegenüber einem PP KT88 unbegründet? Man liest halt nur sehr oft, dass eben dieses SET-Gefühl mit PP-Verstärkern nicht in dem Maß erreichbar ist.

Das Projekt an sich ist nicht zeitkritisch und die Kosten spielen vorerst keine Rolle, da es in erster Linie darum geht, ein Konzept zu finden, was meine Erwartungen erfüllen kann und mit welchem man sich dann erst mal tiefgründiger beschäftigen müsste.

Im Diskussionsthread zum Forenamp gab es ja auch etliche Anfragen bezüglich 845 SET, etc. Vielleicht lässt sich ja ein solches Projekt doch nochmal starten?

Ich freue mich auf Anregungen.

Grüße,
Carsten
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Carsten,

Glückwunsch zu dem ersten erfolgreich aufgebauten Verstärker!

Wenn Dir der Klang von SE mit direkt geheizten Trioden gefällt, würde ich Dir raten bei solch einem Konzept zu bleiben. Allerdings spielt eine SE Endstufe ihre vollen Stärken nur an entsprechend wirkungsgradstarken Lautsprechern mit gutmütigem Impedanzverlauf aus.

Eine Verdoppelung der Leistung durch Parallelbetrieb von 2 Röhren bringt letztlich nur 3dB mehr Schalldruck, was gerade so wahrnehmbar ist. Wenn Du einen LS mit ca 85dB und eventuell nicht ganz unkritischem Impedanzverlauf betreiben möchtest wäre eventuell doch ein PP Konzept mit Gegenkopplung angebrachter.

Zu 211 und 845 habe ich schonmal was vorgestellt:

http://roehren-und-hoeren.de/phpBB/viewtopic.php?t=7281

Eine Alternative in SE wäre auch die 6HS5:

http://roehren-und-hoeren.de/phpBB/viewtopic.php?t=7745

Dieses ist gut skalierbar und das habe ich auch schon in 4fach PSE aufgebaut. Die hat dann über 30W und kann ausgangsseitig auch für kritischere Impedanzverläufe verschaltet werden. Dies ist allerdings eine indirekt geheizte Röhre und braucht wie eine 211 auch sehr hohe Spannungen.

Viele Grüße

Thomas
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civicep1
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Beitrag von civicep1 »

Hi Thomas und danke für deine Antwort.

Den von dir bereits erwähnten 211er SE hab ich in deinem Blog bereits bewundert.

Genau da liegt das Problem. Der SE-Betrieb gefällt mir, muss aber irgendwie mit Dynaudio verheiratet werden. Die Impedanzverlauf an sich scheint nicht das Problem zu sein, zumindest liest man immer wieder, dass Dynaudio die Impedanz linearisiert.
Soweit ich das verstehe, sind die Weichen aber so aufwendig (trotz typischerweise 6dB Flankensteilheit), dass da viel Leistung versenkt wird.

Also brauch ich ein Konzept, was damit umgehen kann. Ich schaue mir mal die SE 6HS5 an.
Was ist denn mit einem 211 PSE möglich?
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!
civicep1 hat geschrieben:Genau da liegt das Problem. Der SE-Betrieb gefällt mir, muss aber irgendwie mit Dynaudio verheiratet werden.
Aber wie gesagt ich bin der Meinung, dass Du dann weder das Potential der SE Endstufe ausschöpft, noch das des Lautsprechers. Ausser Du betreibst extremen Aufwand.

Bei gleichbleibender Klangqualität bleiben die Kosten pro Watt fast gleich. Nicht ganz. Z.B. der Materialaufwand einer meiner 20W Se-Endstufen die klanglich auf dem Niveau einer 2W 45 Endstufe ist beträgt in etwa das fünffache.

Parallel SE 211 geht zwar, erfordert aber beträchtlichen Aufwand und einen teuren Ausgangsübertrager, wenn es klanglich auf Top-Niveau spielen soll.
Als zweites Projekt nach 'Malen mit Zahlen' würde ich davon erstmal abraten

Du schreibst zwar dass Kosten erstmal keine Rolle spielen, aber Du solltest vielleicht doch mal eine Obergrenze abstecken, dann grenzt sich die Auswahl schonmal ein.

Viele Grüße

Thomas
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Erzkanzler
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Beitrag von Erzkanzler »

Hallo Carsten,

ich schliesse mich den Aussagen von Thomas uneingeschrängt an.
Dynaudio und Röhre hab ich schon seit vielen Jahren hinter mir...ein sehr schwieriges Thema für SET-Verstärker.

Grüße
Martin
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Beitrag von civicep1 »

Hallo Martin,

was für SE-Konzepte hast du an welchen Dynaudio's gehört und was hast du vermisst?

Gruß,
Carsten
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Beitrag von civicep1 »

VinylSavor hat geschrieben:Hallo!
civicep1 hat geschrieben:Genau da liegt das Problem. Der SE-Betrieb gefällt mir, muss aber irgendwie mit Dynaudio verheiratet werden.
Aber wie gesagt ich bin der Meinung, dass Du dann weder das Potential der SE Endstufe ausschöpft, noch das des Lautsprechers. Ausser Du betreibst extremen Aufwand.

Bei gleichbleibender Klangqualität bleiben die Kosten pro Watt fast gleich. Nicht ganz. Z.B. der Materialaufwand einer meiner 20W Se-Endstufen die klanglich auf dem Niveau einer 2W 45 Endstufe ist beträgt in etwa das fünffache.

Parallel SE 211 geht zwar, erfordert aber beträchtlichen Aufwand und einen teuren Ausgangsübertrager, wenn es klanglich auf Top-Niveau spielen soll.
Als zweites Projekt nach 'Malen mit Zahlen' würde ich davon erstmal abraten

Du schreibst zwar dass Kosten erstmal keine Rolle spielen, aber Du solltest vielleicht doch mal eine Obergrenze abstecken, dann grenzt sich die Auswahl schonmal ein.

Viele Grüße

Thomas
Mir geht's erstmal darum, ob SE und Dynaudio überhaupt verheiratbar ist. Ob ich das dann selber baue oder doch in Auftrag gebe, steht erstmal auf einem anderen Blatt. Mich interessiert, was technisch machbar ist. Soweit ich weiß, gibt es von new audio frontiers PSE 845 Verstärker, die einen hohen 4-stelligen Betrag kosten.
Was ist denn bspw. mit 3-4kEuro erreichbar?

Edit: Und noch eine Frage: Wo genau liegt das technisch gesehen das Problem von SE und Dynaudio bzw. was sorgt dafür, dass man diesen immensen Aufwand betreiben muss gegenüber einem PP-Konzept? Der Ausgangsübertrager? Dämpfungsfaktor? Gegenkopplung?
Wäre super, wenn ihr mir die Hintergründe etwas erläutern könntet.

Danke und Gruß,
Carsten
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!!
civicep1 hat geschrieben:Mir geht's erstmal darum, ob SE und Dynaudio überhaupt verheiratbar ist.
Verheiratbar ist es schon, die Frage ist wird es auch nur annähernd das Potential des SE Konzepts ausschöpfen. Es gibt z.B. jemanden der eine 2W 45 SE Endstufe von mir an einem LS unter 90dB betreibt und er ist glücklich damit, obwohl ich eher davon abgeraten habe. Letztlich gilt es zu testen ob es dann für dich das richtige ist. Für die meisten wirds das eher nicht sein.

civicep1 hat geschrieben:Soweit ich weiß, gibt es von new audio frontiers PSE 845 Verstärker, die einen hohen 4-stelligen Betrag kosten.
Und um das umzusetzen müssen die bereits Komprimisse eingehen. Z.B. Elkos in der Hochspannung. Selbst meine kleinsten 211 Endstufen liegen bereits 5-stellig
civicep1 hat geschrieben:Was ist denn bspw. mit 3-4kEuro erreichbar?
Da würde ich von 211 abraten, wenn es wirklich eine Top-Endstufe werden soll. Mein 6HS5 Konzept ist in dem Preisrahmen auch in 4fach PSE bequem machbar
civicep1 hat geschrieben:Edit: Und noch eine Frage: Wo genau liegt das technisch gesehen das Problem
SE Endstufen haben geringe Leistung und meist einen relativ schlechten Dämpfungsfaktor. Leistung kann man zwar theoretisch beliebig steigern, allerdings steigen die Kosten dann extrem an, ebenso Größe und Gewicht der Endstufe.

Viele Grüße

Thomas
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Beitrag von civicep1 »

5-stellig? Oha na dass hätte ich jetzt nicht erwartet.

Ist es denn möglich, mit einem PP-Konzept ähnliche klangliche Offenheit, etc. zu erreichen, wie mit SE?

Oder aber kann man bei deinem 6HS5 Konzept Richtung Dämpfungsfaktor was machen? Sprich anpassen dahingehend, dass man auch schwierig anzutreibende Boxen in den Griff bekommt?
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!
civicep1 hat geschrieben:Ist es denn möglich, mit einem PP-Konzept ähnliche klangliche Offenheit, etc. zu erreichen, wie mit SE?
Mit dem entsprechenden Aufwand sicher, aber dann bist Du schnell in ähnlichen Preisregionen.
civicep1 hat geschrieben:Oder aber kann man bei deinem 6HS5 Konzept Richtung Dämpfungsfaktor was machen? Sprich anpassen dahingehend, dass man auch schwierig anzutreibende Boxen in den Griff bekommt?
Ja, könnte theoretisch auch 2 Ohm Lautsprecher ansteuern.

Aber wie schon gesagt. Deine Lautsprecherwahl passt einfach nicht gutmit SE zusammen. Übderdenk das nochmal. Mit einem passenden Lautsprecher könntest Du sogar noch viel mehr der SE-Stärken hervorholen, wenn Du z.B. auf eine 45 Endröhre gehst. Und da ists dann preislich auch deutlich entspannter.

Viele Grüße

Thomas
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Beitrag von civicep1 »

Hi Thomas,

jetzt hast du mich komplett desillusioniert. Ich nehme mal raus:
1. klanglich ist SE erste Wahl.
2. Um das Potential von SE an Dynaudio bzw. wirkungsgradschwachen LS auszunutzen, muss ich sehr viel Geld in die Hand nehmen.
3. PP wäre einfacher, aber um klanglich auf das Niveau von SE zu kommen ist auch hier viel Geld notwendig.

Wenn das so stimmt, dann kann ich doch auch das viele Geld in SE stecken.

Was halt schwer zu machen ist, ist die Lautsprecherwahl. Denn die kommt bei mir an erster Stelle. Was nützt mir das SE-Konzept an einem LS, der das umsetzen kann, wenn mir die tonale Auslegung des LS nicht liegt?

Meinst du mit 45 Endröhre die 845?
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Beitrag von VinylSavor »

HalloCarsten,
civicep1 hat geschrieben:1. klanglich ist SE erste Wahl.
Da gibt es unterschiedliche Meinungen und Geschmäcker. Nach meinem Geschmack ja. Und offensichtlich nach Deinem auch.

civicep1 hat geschrieben:2. Um das Potential von SE an Dynaudio bzw. wirkungsgradschwachen LS auszunutzen, muss ich sehr viel Geld in die Hand nehmen.
Das kommt ganz auf den Anspruch an. Es gibt auch kostengünstige Möglichkeiten, wie ich sie ja z.B. mit den 6CB5A und 6HS5 Konzepten aufgezeigt habe. Wenn Du das maximum rausholen willst wirds teuer. Bei 211 z.B. sind alleine gute Röhren schon teuer und Ausgangsübertrager und gut implementiertes Hochspannungsnetzteil sowie Heiznetzteile gehen auch sehr schnell ins Geld. Hier zu sparen wird das Potential einer 211 ausbremsen.
civicep1 hat geschrieben:3. PP wäre einfacher, aber um klanglich auf das Niveau von SE zu kommen ist auch hier viel Geld notwendig.
Prinzipiell einfacher würde ich nicht sagen. Eine PP sorgfätlig umgesetzt ist technisch eher anspruchsvoller als ein SE Konzept. Wenn Du viel Leistung willst, bei überschaubaren Kosten, dann ist PP Class AB angesagt.

civicep1 hat geschrieben:Was halt schwer zu machen ist, ist die Lautsprecherwahl.
Dagegen ist nichts zu sagen, aber dann würde ich die Verstärkerwahl auf das priorisierte Lautsprecherkonzept anpassen.

civicep1 hat geschrieben:Meinst du mit 45 Endröhre die 845?
Nein 45. Macht weniger als 2W pro Kanal, braucht nur 300V Versorgungsspannung und erfordert einen überschaubaren Aufwand in der Treiberstufe. Kann mit Wechselspannung geheizt werden und klingt fantastisch. NOS Röhren sind nicht überteuert und gut erhältlich.

Viele Grüße

Thomas
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Beitrag von VinylSavor »

Noch ein Vergleich, der vielleicht hilft:

Das ist so als würdest Du ein Auto suchen, das geländegängig ist und sportlich zugleich.

Da gibt es zwar Angebote, aber die sind teuer und saufen endlos Sprit. Einem richtigen Sportwagen können die dann doch nicht das Wasser reichen und so richtig geländegängig sind sie auch nicht mehr.

Gruß

Thomas
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Beitrag von civicep1 »

VinylSavor hat geschrieben: Dagegen ist nichts zu sagen, aber dann würde ich die Verstärkerwahl auf das priorisierte Lautsprecherkonzept anpassen.
Und das würde bedeuten, wenn ich der Röhre treu bleiben möchte, wird's am sinnvollsten ein PP mit KT88 oder EL34 oder ähnliches oder was war deine Intension?
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!

aus meinem Schaltungsfundus würde besagte 4fach PSE 6HS5 sicher noch gehen, wenn dir ca 30W reichen. Erfordert aber den Umgang mit Spannungen deutlich über 1000V.

Mit PP Endstufen in dem Leistungsbereich und drüber habe ich mich bisher nur wenig befasst. Eventuell kommen diesbezüglich ja noch Anregungen von anderen Florianen

Viele Grüße

Thomas
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Beitrag von civicep1 »

Okay. Und die 6HS5 in 4fach PSE hat den Vorteil gegenüber einer 211er, dass ich weniger "Material" investieren muss. Sprich die Röhren sind günstiger, ich brauche salopp gesagt weniger Eisen und die 6HS5 ist leichter anzusteuern?

Richtig?

Vielleicht kann ja Martin noch was zu seinen Versuchen mit Dynaudio und Röhre sagen und vielleicht kommen ja noch paar Vorschläge zu PP Konzepten mit Triode oder Pentode :)

EDIT: 30 Watt sind bei 85dB/2,83V/Meter immerhin 90dB in 3 Meter Entfernung bei Vollaussteuerung. Das sollte nicht das Problem sein und liegt deutlich über meinem normalen Abhörpegel (den schätze ich übrigens auf <80dB)
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!
civicep1 hat geschrieben:Okay. Und die 6HS5 in 4fach PSE hat den Vorteil gegenüber einer 211er, dass ich weniger "Material" investieren muss. Sprich die Röhren sind günstiger, ich brauche salopp gesagt weniger Eisen und die 6HS5 ist leichter anzusteuern?
Die Röhren kosten im Vergleich zu einer 300B oder 211 fast nichts.
Die Schaltung ist einstufig, also keine Treiberstufe erforderlich.
Der größte Kostenfaktor sind die Ausgangsübertrager gefolgt vom Netztrafo. Wenn man sie mit schönen Ölpapierkondensatoren aufbaut, dann gehen diese auch noch etwas ins Geld. Aber man könnte auch erstmal eine mit Elkos bauen um zu sehen ob das Konzept klanglich passt und dann auf Ölpapierkondensatoren umrüsten

Viele Grüße

Thomas
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Erzkanzler
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Beitrag von Erzkanzler »

Hallo Carsten,

ich hatte die Contour 1.3Mk2, leider ging die an Röhre garnicht. Schwammiger Bass, klang alles recht topfig mit Röhre. PP mit KT88 und 25/50W, PPP mit EL84, auch meine 845 SE brachten keine Besserung, hat sich nur an Transistorendstufen wohlgefühlt.

Gruß
Martin
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Beitrag von civicep1 »

Okay, die 1.3 also.
Mhh, hattest du diese Erfahrungen nur mit der einen 1.3 MK2 oder auch mit anderen Dynaudio's?

Ich finde die X12 recht angenehm am 300B. Einzige Einschränkung ist ein etwas weicherer Bass. Tonal top!
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Gerd
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Beitrag von Gerd »

VinylSavor hat geschrieben: Eventuell kommen diesbezüglich ja noch Anregungen von anderen Florianen
Hallo Thomas,

welche Florianen meinst du jetzt speziell? :wink:

Ansonsten gehe ich konform: die Lautsprecher müssen passen, ansonsten ist jede Liebesmüh vergebens. In letzter Zeit immer wieder bestätigt ist die Bevorzugung von Eintakt-Endstufen gegenüber Gegentakt, was auch meine "Hör-Erfahrungen" bestätigt. Es lohnt sich auf jeden Fall, an den Lautsprechern zu basteln, anstatt eine weitgehend lineare Verstärkerschaltung zu verschlimmbessern.
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