Raven Phono

[Gast]

Moin,

Mit einer halben PCC88 einen Verstärkungsfaktor von ca.25 zu erzielen ist doch durchaus machbar

das Problem ist nicht die Verstärkung sondern das Signal/Rauschverhältnis.

... und der evtl. sehr niedrige Innenwiderstand des MC-Systemes ...

... ein MC-TA mit einem Innenwiderstand von unter 10 Ohm verhält sich trotz einer Ausgangsspannung von sagen wir mal 0,2 mV deutlich anders als ein TA mit 40 Ohm Innenwiderstand und gleicher Ausgangsspannung ... ... deshalb schreib ich ja auch oben explizit niederohmig und geringe Ausgangsspannung ...

... bei einem DL-103 wird die aus der PCC88 herauskitzelbare Verstärkung sicherlich funktionieren ... aber für ein DL-103 eine Phonostufe für 5000 EUR, wenn man es auch mit dem Phonomopped und Übertrager für dann noch nicht einmal ein Fünftel des Preises und wegen des Übertragers wahrscheinlich sogar noch stimmiger betreiben kann? Macht das Sinn?

[Hedlund]

Moin,

unbestritten ist diese Vorstufe diskussionswürdig.
Allerdings doch wohl aus anderen Gründen als dies gerade hier geschieht.

Wir kennen den Preis nicht, aber reden darüber. Wir kennen den Klang nicht , aber mutmaßen darüber.

Da ich Produkte aus beiden Häusern kenne und schätze, bin ich doch sehr gespannt wie es sich in einer Hörsitzung darstellen wird.

Schönen Tag

Andreas

[audiosix]

Moin,

unbestritten ist diese Vorstufe diskussionswürdig.
Allerdings doch wohl aus anderen Gründen als dies gerade hier geschieht.

Wir kennen den Preis nicht, aber reden darüber. Wir kennen den Klang nicht , aber mutmaßen darüber.

Da ich Produkte aus beiden Häusern kenne und schätze, bin ich doch sehr gespannt wie es sich in einer Hörsitzung darstellen wird.

Schönen Tag

Andreas

Hallo,

Über die Technik kann man schon diskutieren. Die Aussage das völlig rausch und brummfreie 62 dB zur Verfügung stehen kann ja nicht stimmen. Das Phonomopped MK 3 arbeitet ja ähnlich und deshalb kenne ich die Probleme sehr genau.

Den Preis habe ich schon mehrfach gehört und er wird wohl stimmen.

Klanglich kann es natürlich ein Überflieger sein, wer weiß.

Reinhard

[Gast]

Moin Andreas,

unbestritten ist diese Vorstufe diskussionswürdig.
Allerdings doch wohl aus anderen Gründen als dies gerade hier geschieht.

Wir kennen den Preis nicht, aber reden darüber. Wir kennen den Klang nicht , aber mutmaßen darüber.

wir reden doch nur über technische und finanzeille Aspekte ... eine klangliche Beschreibung kann ich bislang in keinem der vorhergehenden Beiträge finden ...

... bemängelt wurde auf der technischen Seite, daß die angegebene hohe Verstärkung technisch gesehen nicht wirklich rausch- und brummfrei zur Verfügung stehen kann und wird, daß der Anschluß von MC-TAs mit einem Innenwiderstand unter 10 Ohm und mit einer Verstärkung unter 0,3 mV eher als kritisch zu bewerten sei und daß das zweistufige Schaltungskonzept in etwa dem generellen Aufbau des Phonomoppeds entspricht ... ok, es werden andere Röhren genutzt ... das wird sie auch unbestritten etwas unterschiedlich klingen lassen ... aber ob das dann wirklich den Mehrpreis rechtfertigt?

Einzig für die letzte Frage müßte man die Phonos gegeneinander hören; es bleibt aber die große preisliche Differenz ... alle anderen bislang angesprochenen Punkte sind zumindest von meiner Seite aus und für mich auf der technischen Seite diskussionswürdige Punkte.

Der angebliche Verkaufspreis wurde übrigens auch in dieser Größenordnung auf der diesjährigen High-End genannt.

[Hedlund]

Hallo,

hab ich Euch aufgeweckt?

Rolf, Du hast das Teil klanglich mit dem Mopped auf eine Stufe gestellt. Zumindest habe ich es so verstanden.
Schön wäre für mich , wenn Du Recht hättest. Denn das Mopped habe ich und wäre doch sehr zufrieden, wenn es das TW Teil nicht vorbeiziehen lassen muß.

Wir werden sehen, hoffe ich.

Grüße
Andreas

[audiosix]

Wie war das mit den Äpfeln und Birnen?

Reinhard

[Gast]

Moin Andreas,

ja ... ich habe weiter oben geschrieben, daß ich mir auf der klanglichen Seite vorstellen könne, daß es einen Unterschied zu Gunsten des Moppeds geben kann ...

... das aber vor dem Hintergrund des skizzierten Schaltungskonzeptes ...

... bei der Raven soll über eine halbe PCC88 das Signal eines MC-chens auf MM-Niveau verstärkt werden ... die komplette RIAA spielt sich dann in und um je Kanal eine 12SN7 ab ... also zwischen den beiden Triodensystemen der 12SN7 ...

... das ist z.B. vom Aufbau bzw. technischen Ansatz her vergleichbar mit der ASL MiniPhono (je Kanal eine 12AX7) ... und nur eine zweistufige Phonosektion ...

... beim Mopped ist die RIAA prinzipiell ebenso zweistufig ...

... insofern sind aus technischer Sicht und in Punkto Genauigkeit der RIAA die Schaltungen sehr ähnlich und damit auch vergleichbar. Klanglich? ... ja klanglich wird man auch die anderen Röhrentypen und die sich evtl. unterscheidenden Netzteilsektionen hören ...

... aber das ändert an der technischen und der pekuniären Betrachtung erstmal nicht viel

... da sich aber am Aufbau der RIAA nichts gravierendes ändert, wird sich der klangliche Unterschied auch mehr oder weniger auf die klangliche Ausprägung der unterschiedlichen Röhrentypen oder z.B. den Unterscheid zw. einer R-C gegenüber einer L-C-Siebung beschränken; wobei ich auf den Fotos jetzt explizit keine Drossel habe ausmachen können ...

Für EUR 5000 würde ich z.B. deutlich mehr auf der technischen Seite erwarten ... und selbst eine evtl. L-C-Siebung macht technisch sowie pekunär betrachtet noch lange keinen Sommer ... der dann den deutlich höheren Preis rechtfertigt.

In dem Preissegment sind imho dreistufige Schaltungskonzepte sozusagen Pflicht ... Stichwörter stufenseparierte RIAA, Subsonic-Filter und Neumannkonstante ... zumindest finden sich diese dreistufigen Schaltungskonzepte bei den preislich ähnlich gestaffelten Mitbewerbern, wie der Tron Seven ... bzw. schon bei der Cornet ... und die kostet z.B. fertig aufgebaut $999 ... als Bausatz etwa $450 ...

Also habe ich aufgrund des technischen Vergleiches auch eine klangliche Ähnlichkeit abgeleitet.

Vielleicht aber soviel zur "Ehrenrettung" der Raven Phono ... in der Shindo Claret, der Dynaco PAT-3x, der alten ehrwürdigen RCA und der fast ebenso alten wie ehrwürdigen ELAC oder der Brocksieper oder der Curcio oder der Anzai-SRPP findet sich sozusagen z.B. ebenfalls nur eine zweistufige Phono ... und die klingen ebenfalls alle etwas bis deutlich unterschiedlich ... obwohl diese mehrheitlich auf die ECC-Röhren setzen ...

... aber ich habe auch noch im Hinterkopf, daß T. Woschnick mir auf der High-End erzählte, daß es evtl. auch ein Modell mit umschaltbaren Schneidkennlinien geben könnte ... wobei ich dann das gewählte Schaltungskonzept aus technischer Sicht nicht wirklich übernehmen würde.

[VinylSavor]

Hallo Rolf,

nur basierend auf gleicher Anzahl Verstaerkerstufen auf ein technisch aehnliches Konzept zu schliessen, halte ich doch fuer etwas gewagt.

Die von Dir genannte Phonostufe mit 2 12AX7 als vergleichbar hinzustellen ist doch etwas arg weit hergeholt. Die 12AX7 (ECC83) hat einen fast 10 mal hoeheren Innenwiderstand als die 12SN7 in der Raven. Das ist dann eigentlich konzeptionell schonmal was anderes.

Mal vorausgesetzt beide arbeiten mit passiver RIAA, so hat man mit der niederohmigeren 12SN7 viel mehr Freiheitsgrade bezueglich der Auslegung des RIAA-Netzwerks. Dies laesst sich dann z.B. auch niederohmiger auslegen und man kann Einfluesse durch Streukapazitaeten, Eingangskapazitaeten der Roehren, etc, wesentlich staerker minimieren. Auch laesst sich die RIAA so auslegen, dass Alterungsprozesse in den Roehren weniger Einfluss auf die Genauigkeit der Entzerrung haben.

Ob die 4.te Zeitkonstante implementiert ist oder nicht laesst sich so auch nicht ersehen. Diese kann man in einer 2stufigen RIAA genauso realisieren wir in einer 3stufigen

Man muesste wirklich die Schaltungen vorliegen haben um hier qualitative Aussagen treffen zu koennen.

Prinzipiell waere mir die Roehrenwahl im Raven schon sympathisch. Der Innenaufbau ist auch recht ordentlich gemacht. Auch gefaellt mir, dass man nicht uebermaessig viel ins Gehaeuse gesteckt hat sondern mehr ins Innere.

Allerdings halte ich dann den genannten Preis auch schon fuer recht heftig. In der Preisregion wuerde ich schon eine Roehrengleichrichtung mit Drosselsiebung sehen wollen und vielleicht auch einen MC-Uebertragereingang, eventuell alternativ und schaltbar zu der PCC88 Stufe.

Gruss

Thomas

[audiosix]

Schätze die PCC Stufe macht 30 dB und die SN7 MM Stufe die restlichen 32 dB. Da wird es mit Übertrager kritisch, muß hohes Übersetzungs-verhältnis haben, klanglich meist nicht so doll.

Die Herren Woschnik und Thöress sehen das Gerät wohl mehr als Gesamtkunstwerk für MC.

Die Preise beim klassischen Vertrieb Hersteller/Vertrieb/Händler sehen naturgemäß anders aus als im Direktvertrieb.

Reinhard

[old tube]

Hallo,

nur basierend auf gleicher Anzahl Verstaerkerstufen auf ein technisch aehnliches Konzept zu schliessen, halte ich doch fuer etwas gewagt.

so viele Möglichkeiten gibt es aber doch gar nicht und wenn sogar die Röhrentypen bekannt sind...

Man muesste wirklich die Schaltungen vorliegen haben um hier qualitative Aussagen treffen zu koennen

Das wäre natürlich vorteilhaft und würde die Spekulationen über die technischen Aspekte beenden.

Gruß Norbert

[VinylSavor]

Hallo!

@Reinhard

Die 30dB schafft die PCC88 nur, wenn der komplette Verstaerkungsfaktor von 33 rausgekitzelt wird und das geht nur mit Stromquelle als Last oder Drossel. Drossel ist definitiv keine drin. Und auf dem Foto ist auch keine Stromquelle zu erkennen. ich gehe dann mal von herkoemmlicher RC-Kopplung aus, dann schafft man vielleicht noch 25fache Verstaerkung mit der PCC88.

Da gaebe es z.B. von Lundahl den LL1681, der macht wahlweise 1:13 oder 1:26 und klingt auch recht brauchbar.

@Norbert

Auch wenn Anzahl Stufen und Roehrentypen bekannt sind gibt es jede Menge Moeglichkeiten eine Phonostufe zu realisieren. Die Entzerrung kann mittels passivem Netzwerk ergolgen (und da gibt es wiederum diverse) oder aktiv im Gegenkopplungspfad. Man kann auch einen Mix aus beidem machen, z.B. die 318/3180uS Zeitkonstanten aktiv und die 75uS Konstante passiv oder umgekehrt.

Die Roehren koennen RC, LC oder uebertragergekoppelt sein, oder mit Sromquelle, Cascode und und und.

Meiner Erfahrung nach ist die Wahl der Schaltung letztlich wesentlich entscheidender fuer den Klangcharakter als die Wahl der Roehre.

Mir ist klar, dass hier die Kostenstruktur anders ausfaellt. Aber selbst wenn Vertrieb und Haendler 100% Marge haben bleiben 1250 EUR fuer die Herstellung. Die 30 EUR fuer eine Drossel und Roehrengleichrichtung waeren da sicher drin. Auch die ca 100EUR fuer gute Eingangsuebertrager. Und je nach Volumen werden diese Preise guenstiger.

Gruss

Thomas

[audiosix]

Hallo,

den Gefallen mit dem Schaltbild werden die uns nicht tun.

Da das Gerät nur für MC gedacht ist würde ich die RIAA splitten und das
75 uS Netzwerk gleich hinter der PCC anordnen. Positiv für das Rauschverhalten

Reinhard

[Tubes]

Hallo! Die 30 EUR fuer eine Drossel und Roehrengleichrichtung waeren da sicher drin. Auch die ca 100EUR fuer gute Eingangsuebertrager. Und je nach Volumen werden diese Preise guenstiger.

Gruss

Thomas

Hallo Thomas,

wie Du weißt, wickelt R. Thöress seine Übertrager, Drosseln und Trafos selber. Es wäre also ein Leichtes für ihn. Dass er keiine Röhrengleichrichtung verwendet, hat auch seine Gründe.

Ich verstehe die ganze Spekuliererei und Unterstellerei von einigen hier nicht. Ruft doch einfach an, dann bekommt Ihr evtl. Fakten.

[VinylSavor]

Hi Heiner,

Du hast natuerlich recht ist alles pure Spekulation. Ich hatte auch nur einen Einwand gegen Rolfs Vergleich nur basierend auf der Anzahl der Roehrenstufen.

Ich kenne die Schaltung der Raven nicht und habe das Teil nicht gehoert, kann mir also keine Meinung bilden. Wie gesagt von der Roehrenwahl her eher sympathisch.

Was Preisgestaltung betrifft und Roehrengleichrichtung ja oder nein ist natuerlich alles Sache des Entwicklers und seines Vertriebs. Da ich meine Teile selbst baue, kaeme sowas fuer mich eh nicht in Frage. Und ohne MC-Uebertrager, Trafokopplung zwischen den Stufen, Roehrengleichrichtung und LCR-RIAA-Entzerrung schon gar nicht


Ciao

Thomas

[old tube]

Hallo Thomas,

das ist die Sache mit dem halbvollen/halbleeren Weinglas..

Auch wenn Anzahl Stufen und Roehrentypen bekannt sind gibt es jede Menge Moeglichkeiten eine Phonostufe zu realisieren. Die Entzerrung kann mittels passivem Netzwerk ergolgen (und da gibt es wiederum diverse) oder aktiv im Gegenkopplungspfad. Man kann auch einen Mix aus beidem machen, z.B. die 318/3180uS Zeitkonstanten aktiv und die 75uS Konstante passiv oder umgekehrt.

Die Roehren koennen RC, LC oder uebertragergekoppelt sein, oder mit Sromquelle, Cascode und und und

Für den einen sind es nicht soviele, für den anderen jede Menge Möglichkeiten und einige schließen sich sicher auch aus.

Meiner Erfahrung nach ist die Wahl der Schaltung letztlich wesentlich entscheidender fuer den Klangcharakter als die Wahl der Roehre.

Die Erfahrung konnte ich bei meinen selbstgebauten Phono-Vorstufen auch schon sammeln auch mit der P(E)CC88.

Wer kauft sich denn nun freiwilig so ein Teil damit wir es mal "sezieren" können?

Gruß Norbert

[Michael B]

Ich verstehe die ganze Spekuliererei und Unterstellerei von einigen hier nicht. Ruft doch einfach an, dann bekommt Ihr evtl. Fakten.

Das verstehe ich auch nicht Die Hintergründe bleiben mir
verborgen

Lieben Gruss

M;chele

[VinylSavor]

Hallo Michael,

wenn man so ein neues Teil auf dem Markt sieht, ist es doch normal, dass da spekuliert wird, was da wohl drin ist . Aber unterstellt hat hier doch niemand etwas.

Und ich habe ja geschrieben, dass ich mir keine kommerzielle Teile zulege. Da rufe ich bestimmt keinen Hersteller an und frage was er wie verbaut, der hat sicher besseres mit seiner Zeit anzufangen.

Ciao

Thomas

[audiosix]

Hallo Thomas

mein Cad sagt: PCC88, 1 System, 100 K Anodenwiderstand, 1 mA, Kathodenwiderstand gebrückt, 29,9 dB.

Reinhard

[VinylSavor]

Hallo Reinhard,

ja mit so einem extremen Arbeitspunkt kriegst Du natuerlich auch sehr viel Verstaerkung raus, aber bei 1mA Ruhestrom geht die Steilheit stark in den Keller. Und als MC-Eingang will man eine moeglichst hohe Steilheit um das Rauschen zu minimieren.

Es waeren wohl eher 10-15mA und im Bereich 10-20kOhm Anodenwiderstand angesagt.

Wuerde aber letztlich auch nur ein paar dB ausmachen. Die machen den Kohl auch nicht fett.

Gruss

Thomas

[audiosix]

Hallo Reinhard,

ja mit so einem extremen Arbeitspunkt kriegst Du natuerlich auch sehr viel Verstaerkung raus, aber bei 1mA Ruhestrom geht die Steilheit stark in den Keller. Und als MC-Eingang will man eine moeglichst hohe Steilheit um das Rauschen zu minimieren.

Es waeren wohl eher 10-15mA und im Bereich 10-20kOhm Anodenwiderstand angesagt.

Wuerde aber letztlich auch nur ein paar dB ausmachen. Die machen den Kohl auch nicht fett.

Gruss

Thomas

Thomas,

so extrem ist ein 100K ja nicht, auf jeden Fall ist es weder eine Spule noch eine Konstantstromquelle.

Raeq = 2,5/gm ist eine Formel für HF Techniker, für das Audioband nicht aussagekräftig.

Reinhard